Konversationen

Vorwort

Renée Green ist eine in New York lebende afro-amerikanische Künstlerin und Autorin. Sie hat in Nordamerika, Lateinamerika und Europa Ausstellungen und Projekte durchgeführt; darunter in New York, Los Angeles, Lissabon, Nantes, Köln, Caracas und Wien. Ihre Arbeit war in den meisten Fällen auf den Ausstellungsort und seine Geschichte bezogen. Sie veröffentlicht u. a. in Texte zur Kunst, Köln, und in Transition, Cambridge, Mass. Zur Zeit lebt sie als DAAD-Stipendiatin in Berlin. 1990 wohnte sie, ohne mich zu kennen, ein paar Tage in meiner Wohnung in Köln, während ich nicht da war. Sie sah Hip-HopVideos auf MTV Europe und diverse Bücher zu schwarzer Kultur und Musik in meinen Bücherregalen. Sie fragte sich nach der Referenz zu diesen Fundstücken in meinem Leben und in deutscher Kultur im allgemeinen. Wie verstehen zum Beispiel deutsche Kinder die Gartenparty, die in dem Video „Summertime“ von DJ Jazzy Jeff & The Fresh Prince zu sehen ist und die voller Verweise auf afroamerikanische Alltagskultur steckt? Für ihre Ausstellung „Import-Export – The Funk Office“ (März 1992) thematisierte sie Kulturexport und -import, die Beziehung Adorno – Angela Davis, die deutsche Hip-Hop-Rezeption und verwand neben vielen anderen Dokumenten und Artefakten auch Videos, die sie in New York und Köln mit mir gemacht hatte, Gespräche zwischen uns beiden, sowie zwischen mir und Greg Tate, Gary Simmons und anderen Künstlern, Musikern, Buchhändlern und DJs, die sie arrangiert hatte. Im März 1993 stellte sie für eine Retrospektive ihrer Arbeit im MOCA, Los Angeles, eine aktualisierte Version dieser Arbeit her. Da ich wieder gerade in der Nähe war, als Dozent und Journalist in L.A., führten wir eine neue Runde Interviews, u. a. mit John Outerbridge, einem Veteranen des Black Arts Movement der 60er Jahre, dem Hip-Hop-Aktivisten Brian Cross (B+), den Mitgliedern des Rapper/Dichter-Kollektivs blackmadrid u. a. Natürlich sprachen wir auch über dieses Buchprojekt, das im Herbst 92 begonnen hatte. Wesentliche Ideen, die in dieses Buch eingegangen sind, gingen auf unsere Gespräche zurück: z. B. das Konzept, die Texte dialogisch zu arrangieren, so daß sie wie Antworten auch dann noch wirken, wenn sie im Original gar nicht aufeinander Bezug nehmen. Zwei Konversationen nahm ich auf Band auf. Sie sollen hier als Vorwort dienen. Renée Green als Zeugin oder gar wie eine native speaker für eine Kultur sprechen zu lassen, ist natürlich nicht möglich oder meine Absicht. Nachdem sie mich vorher als „Quelle/Zeugen“ eingesetzt hat, war aber bereits ein Spiel im Gange, das Russell Ferguson in einem Gespräch mit ihr so beschreibt: „Your ‚native informant‘ Diedrich Diederichsen acts as the European source, but he speaks to you about the culture that you yourself come from. The relationship starts to fold in on itself so much that it begins to problematize and break down some hierarchies of most cross-cultural exchanges.“ Worauf Renée antwortet: „Yes, that was the idea behind the work. ‚Import/Export‘ is meant to be something, that goes back and forth and actually becomes more and more confusing.“¹ In diesem Sinne sollte auch dieses Buch nicht fixieren, was „schwarze“ oder afro-amerikanische oder afro-diasporische Kulturkritik ist, welche Gegenstände sie habe etc., sondern Bestandteil eines Austauschs sein, der sich nicht einbilden kann, von Mißverständnissen und Hierarchisierungen einfach frei zu sein, aber dennoch versucht, abseits der üblichen Kanonisierungen und Delegierungen Kanäle zu eröffnen.

Dieses Buch erscheint in einem Deutschland, das einerseits mit der überwiegenden Mehrheit seiner Volksvertreter rassistisch motivierte Gesetze erläßt und auf der anderen Seite ganz verrückt nach „exotischer“ Musik und „dem Fremden“ ist. Hatte Hip-Hop im Gegensatz etwa zur „Weltmusik“-Rezeption noch den Vorteil, von Fans lange vor der Plattenindustrie entdeckt und aufgenommen worden zu sein, war es doch andererseits gerade der von Fans mitinitiierte Sampler „Krauts With Attitude“ mit seinen vor problematischen bis naiv-rassistischen Formulierungen wimmelnden Liner Notes, der z. B. Renée auf deutschen Hip-Hop neugierig machte. Daß die Begeisterung für afro-amerikanische Musik niemanden daran hindert, Rassist zu werden, darf in einer Zeit, wo auch Prince-Fans Asylbewerberheime anzünden², als gesichert gelten. Hier reduziert sich dann der „direktere“, unvermitteltere Zugang des Fans zur bloßen inhaltlosen Energieversorgung. Doch auch jedem naiv die „Musik der Unterdrückten“ verklärenden Linken muß spätestens seit Hip-Hop klar sein, daß auch diese patronisierende Rezeption nicht mehr geht. Die Begleitung und Unterfütterung dieser gestörten Faszination und der auf ihr aufbauenden Rezeption ist aber eher Anlaß, nicht Ziel dieses Buches. Den Mißverständnissen und Reduktionismen bei der Rezeption afro-amerikanischer Musik in Deutschland geht die Ausblendung aller anderen Aspekte afro-amerikanischer Kultur voraus. Die weitgehende Ignoranz gegenüber zeitgenössischen intellektuellen Ansätzen aus den USA in Deutschland ist auch eine Ignoranz gegenüber einem Denken von People of Color. Die meisten dieser Ansätze gingen zuletzt nicht nur auf afro-amerikanische, aber nichtweiße Autoren und Autorinnen zurück. Davon kommen in Deutschland meistens nur ein paar blöde Herrenwitze über „Political Correctness“ an, wie sie seit einer Weile schon der FAZ-Korrespondent Jörg von Uthman und in letzter Zeit auch der Spiegel-Jungschreiber Matussek reißen. Die Auseinandersetzung mit diesen Texten scheint aber vor den beschriebenen Hintergründen ziemlich vielversprechend, auch wenn weder die Übersetzer noch der Herausgeber mit allem einverstanden sind, was darin vertreten wird.

Die erste Konversation mit Renée Green spielt auf einer langen Autofahrt von Silverlake nach Santa Monica, wo wir zur Vorstellung von Nelson Georges Buch Buppies, B-Boys, Baps & Bohos unterwegs sind. Die zweite spielt im Museum of Contemporary Art. Während wir reden, baut Renée ihre Ausstellung auf.

1. Konversation

DD: Was hältst du von so einem Sammelband? Ich dachte gerade, was ich wohl denken würde, wenn ich hier einen Band mit Texten von Adorno, Benjamin und Löwenthal finden würde und er hieße „Jewish German Theory“?

RG: Ja, das wär ungewöhnlich.

DD: Welches Label würde man denn den Leuten geben, die in diesem Sammelband zusammenkommen? 

RG: Vermutlich „Cultural Studies“, darunter würde man es im Laden finden. Außerdem noch bei „Black Studies“ und „Critical Theory“. 

DD: Gestern waren wir in einem Buchladen und fanden Houston A. Baker unter „African American Studies“ und Henry Louis Gates Jr. unter „Cultural Studies“. 

RG: Man sollte beide in beiden Sektionen finden. bell hooks zum Beispiel findet man immer bei „Gender Studies“ und „Cultural Studies“ und … 

DD: Wir haben uns ja lange überlegt, wie wir dieses Buch nennen sollten. Afroamerikanische Theorie? Das träfe auf Paul Gilroy nicht zu, der aus England kommt und auf Todorov nicht, der nicht schwarz ist. Und Theorie? Ich wollte nicht nur Theorie im akademischen oder elitären Sinne, sondern gerade auch jenes Mittelding zwischen Theorie und Journalismus, wie es etwa Greg Tate repräsentiert, und wo ich sozusagen selber herkomme. 

RG: Man sollte vielleicht african diasporic³ sagen. Es ist ja generell problematisch irgendetwas als schwarz zu bestimmen, wie z. B. Black Popular Culture. Also wie Stuart Hall ganz richtig fragte: was ist das „Schwarze“ in „Schwarze Pop-Kultur“? Da liegt der Hund begraben. Und das führt zu der alten Frage, die sich schon das „Black Arts Movement“ gestellt hat: was qualifiziert eine künstlerische Praxis als schwarz? Die Essays, die du da zusammengestellt hast, bringen Leute zusammen, die mit ziemlich unterschiedlichen Perspektiven sprechen. Aber alle, von Michele Wallace bis Henry Louis Gates Jr., sprechen von Kultur. Das ist fast, als wolltest du sagen, daß „Black“ eine kulturelle Angelegenheit ist. „Black“ bezeichnet ja eine Fülle von Identitäten, die eine komplexe, gemischte und widersprüchliche Kultur widerspiegeln. Ohne ein Verständnis von dieser Vielfalt – wie ich es für Deutschland befürchte –, funktioniert dann „black“ als eine fixe Bedeutung, der Breite der diasporischen Geschichte und ihrer heutigen Verzweigungen beraubt. Der Begriff „Schwarze Theorie“ ist entweder reduktionistisch oder für die wahrhaft Ahnungslosen widersprüchlich, weil die mit „schwarzer Kultur“ immer eher darstellende Künste verbinden. Erinnerst du dich an den österreichischen Künstler, der neulich eine Bemerkung über meine Zähne machte und das Weiße in meinen Augen, mitten in einer Diskussion über meine Arbeit? Nun, vor kurzem sagte in Deutschland jemand was darüber, daß meine braune Iris von einem blauen Ring umgeben ist. Ein anwesender, germanisch aussehender Typ war völlig verblüfft: „Wie kommt das?“ In beiden Fällen erklärte ich, daß ich die physische Seite der Geschichte der afrikanischen Diaspora verkörpere, so wie jeder Afro-Amerikaner. Unser Blut ist so vermischt wie unsere Kultur und um diese Tatsache kommt man nicht herum. Ein paar Leute haben das schon lange begriffen. In Deutschland wird dagegen „Blackness“ jeder Art sofort absolut gesetzt und als extrem anders als die Mehrheit. Absolute Schwärze, was immer für Assoziationen dazu hier historisch angehäuft worden sind, kombiniert mit zeitgenössischen Medien-Erfindungen und Importen. Und das gilt für die Begeisterten genauso wie für die Feindseligen oder die Indifferenten … Ja, zum Titel: Es ist ziemlich verwirrend, daß auch noch Paul Gilroy und Isaac Julien als Engländer dabei sind. 

DD: Wenn wir Gilroy rausschmeißen würden, würden wir das Problem auf eine sehr formalistische Weise lösen: alle beteiligten Autoren sind dann US-amerikanische Staatsbürger, das wäre … 

RG: Klar, das wäre keine Lösung. Es wird ja, wie gesagt, auch permanent darüber debattiert, was das ist: Black. Das Problem ist, daß man die amerikanische Debatte darüber, was „schwarz“ ist, in dem Moment verändert, wenn man sie dort führt, wo es gar keine african diasporic Bevölkerung gibt, also in Deutschland, wo es nur sehr wenige sogenannte Afro-Germans gibt. Wenn du Ideen davon, was black ist, dahin bringst, wo niemand black ist, kann das ziemlich seltsam werden. 

DD: Die korrekteste Bezeichnung, die aber zu lang wäre, würde lauten: „Theorie von afro-diasporischen Autoren englischer Zunge …“ 

RG: Klar, es fehlen die portugiesisch-, spanisch-, französisch-sprachigen Autoren. Das war auf der Black Popular Culture Conference⁴ anders. Da gab es einen Vertreter der franko-afrikanischen Perspektive. 

DD: Es ist kein Zufall, daß hier alle englisch sprechen. Das Interesse an der Theorie hat zu tun mit dem Interesse an der Musik, und die kommt aus den englischsprachigen Ländern: aus den USA, England, der Karibik. Zum zweiten war in Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg die anglo-amerikanische Kultur dominant. Da ist es eigentlich logisch, wenn man sich für den Teil der anglo-amerikanischen Kultur interessiert, der mit den Grenzen von „fremder“ und „eigener“ Kultur, also Rassismus und Kolonisierung zu tun hat, auch wenn die Besetzung und „Kolonisierung“ Deutschlands natürlich nicht mit dem anglo-amerikanischen Imperialismus, geschweige denn der Sklaverei zu vergleichen ist. Aber das Gute war, daß die amerikanische und englische Pop-Kultur, die hier dominant wurde, immer mit einem eingebauten Widerspruch ankam. Und den trugen die Afroamerikaner vor. 

RG: Ja, das leuchtet ein. 

DD: Was hältst du von der Auswahl? 

RG: Sie stellt Autoren zusammen, für die ich mich seit den frühen 80ern interessiere. So kann man natürlich eine Standard-Einführung zu ein paar Ideen innerhalb des schwarzen kulturellen Denkens aufziehen. Aber heute bewegen sich diese Dinge auch in andere Richtungen. Heute sind einfach mehr Leute involviert. Die Mischung ist ziemlich interessant. Ich hätte allerdings noch mehr britische Autoren mit hineingenommen. 

DD: Wen z. B.? 

RG: Stuart Hall. 

DD: Ja, aber Stuart Hall ist schon oft ins Deutsche übersetzt worden. 

RG: Kobena Mercer? War zwar auf deutsch in Texte zur Kunst, aber … es scheint ja, daß das Buch gewisse Dialoge über vorhandene Essays zwischen verschiedenen Leuten inszenieren will. Müssen wir hier runter? 

DD: Ja. 

RG: Und jetzt? Rechts? 

DD: Nein, links, ich bin nicht ganz sicher … 

RG: Ah hier, beach parking ist geradeaus, jetzt links. Okay. Ich glaube, es wäre gut, wenn dieser Dialog auch über den Ozean führen würde. Es kommen eben zur Zeit interessante Ideen aus England, und die bewegen sich auf eine andere Ebene zu. Was Themen wie die „Konstruktion von Identitäten“, Wahrnehmung von Identitäten, das Feld des Sichtbaren etc. betrifft, da sind sie weiter. Ist dies der richtige Weg? Pico? 

DD: Ich fürchte, wir fahren nach Venice. 

RG: Das tun wir. Soll ich umdrehen? 

DD: Ja. Ich muß nochmal nach dem Begriff „african diasporic“ fragen. Läuft das nicht darauf hinaus, daß man die afrikanische Abstammung über die konkreten kulturellen und politischen Bedingungen stellt? 

RG: Nein, das glaube ich nicht, es bezeichnet nur die einzige Verbindung über Grenzen hinweg, die Schwarze erkennen können. Es ist das Anerkennen einer früheren Verstreuung und kommt aus der panafrikanischen Denkrichtung, etwa eines W.E.B. Du Bois. Damit sollen nicht die spezifischen nationalen Bedingungen ignoriert werden, der Begriff stellt eher eine Verbindung zu einer theoretischen Grundhaltung her. Hier ist der Broadway, was jetzt? 

DD: Wir fahren den Broadway runter. Es ist da drüben. Wir können nicht näher ran, du mußt hier parken. 

RG: 3rd Street Promenade? Müssen wir dahin? 

DD: Ja, ich mach das jetzt aus.

2. Konversation

DD: Ich habe kürzlich einen Text von Serres⁵ gelesen, wo er beklagt, es gäbe in Frankreich keine Intellektuellen mehr. Ein Intellektueller wäre jemand, der weder in den Institutionen noch in den Medien zuhause wäre, sondern zwischen beiden wechseln könne, wie Sartre. Ich habe das Gefühl, daß viele der Autoren in diesem Buch, Intellektuelle im Sinne von Michel Serres sind. Obwohl Gates eine Professur hat, schreibt er einmal die Woche in der New York Times, und obwohl Tate ein Musikjournalist ist, greift er in theoretische und politische Debatten ein. Meine Frage ist zunächst: sieht du das auch so, und, ist das ein afro-amerikanisches Phänomen oder ein amerikanisches? 

RG: Zum einen ist es ein grundsätzlich amerikanisches Phänomen: der Intellektuelle, wie ihn der Pragmatismus von John Dewey definiert, daß der Intellektuelle den Elfenbeinturm verlassen muß und mit breiten Bevölkerungsteilen interagieren. Zum anderen glaube ich, was einige der afro-amerikanischen Intellektuellen betrifft, daß sie sich über die Trennung zwischen den Akademikern und denen draußen in der Welt schmerzlich bewußt sind und darunter leiden. Das ist es doch, worüber Cornel West in seinem Esssay „Das Dilemma der schwarzen Intellektuellen“ spricht. bell hooks spricht auch davon. Natürlich verlangen diese Gegenstände und Themen eine andere als eine rein akademische Methode. Viele dieser Leute sind sehr interessiert daran, die Grenze zwischen der akademischen Welt und – ja man muß, glaube ich, sagen – Performance⁶ zu überwinden. 

DD: Mir ist aufgefallen, daß sich da alle einig sind: keiner will exklusiv in der akademischen Welt wirken, auf der anderen Seite ist es extrem wichtig, im akademischen Bereich Territorien zu erobern und zu verteidigen. 

RG: Genau, zur selben Zeit. Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt. Mich erinnert das an diese Rede vom Tod des Autors. Auch Leute, die mit Barthes, den Ideen gewisser Semiotiker und anderer vertraut waren und sie schätzten, haben das nie als Möglichkeit ansehen können: für den afro-amerikanischen Kritiker gilt nämlich, daß man keinen Autor umbringen kann, der nie als Autor überhaupt etabliert war. Man muß also erst ein Territorium einnehmen, eingenommen haben, um meinen zu können, daß es unfruchtbar geworden ist. 

DD: Wie auch Stuart Hall sagt: Ich hatte immer schon diese postmodernen Gefühle. Ich habe mich immer schon dezentriert gefühlt, aber heute, wo ihr alle so dezentriert seid, fühle ich mich richtiggehend zentriert. 

RG: Ja, auf der Black Popular Culture Conference meinte er, daß immer mehr Leute die Erfahrungen der Diaspora zu machen glauben. Ein weiterer Punkt ist der, daß afro-amerikanische Autoren sich stark im Modernismus engagiert haben und das mußte etabliert und durchgesetzt werden. Die Vertreter der Mainstream- oder dominanten Kultur sind nie in diesem Maße eindeutig kontextualisiert worden. Richard Wright war vielleicht der erste schwarze Autor, der einen internationalen Ruhm genießen konnte, in den 40ern. Ellison kam als nächster, in den 50ern. Baldwin war dann schon die Opposition zu Wright, der Sohn, der den Vater tötete. 

DD: Ellison und Baldwin sind in Deutschland viel bekannter als Wright. Ich glaube von Wright ist nicht eine Zeile übersetzt⁷, während Baldwin zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Bestseller-Autor war und in Schulen gelesen wurde. 

RG: Das ist seltsam. Sehr seltsam. Könnte mit der Zeit zu tun haben. Als Wright neu war, war zweiter Weltkrieg. Baldwin dagegen war eine Sixties-Figur. Das Interessante an Baldwin ist ja, daß er, der gegen die von Wright geschaffene Rolle des schwarzen Autors als sozialer Realist rebellieren und sich keiner Kategorie fügen wollte, genau das wurde: der schwarze Autor, der Repräsentant, der Sprecher. Der Bürgerrechtler, Essay-Autor etc. 

DD: Hip-Hop-Musiker wollen ja öfters die Leute zum Lesen bringen, dann erwähnen sie meistens politische oder historische Bücher, selten Belletristik. Wenn Literatur, dann oft Richard Wright, nie Baldwin. 

RG: Baldwin hatte schon in den 60ern keine allzu gute Reputation mehr. Man hielt ihn für zu weich, nicht radikal genug, er war nicht Malcolm X, er war Bürgerrechtler, er war schwul, er war meistens im Exil. Man hat ihn ’ne ganze Zeit nicht sehr geschätzt, und eigentlich erst seit seinem Tode wird er neu bewertet. 

DD: War diese Einschätzung als nicht radikal genug denn zutreffend? 

RG: Nein, sie war zu einfach. Baldwin weigerte sich, die Rolle eines afrozentrischen kulturellen Nationalisten einzunehmen, was ihm manche Leute übel genommen haben. 

DD: Ich war auch sehr überrascht, als ich auf der Rückseite von Elijah Muhammads Message To The Blackman eine Empfehlung von James Baldwin fand. 

RG: Ich weiß (lacht). 

DD: In dem Zusammenhang frage ich mich auch, wie man die beteiligten Autoren im links/rechts-Schema einsortieren kann und ob man das überhaupt soll. Es fiel mir auf, daß es in diesem Buch eigentlich keinen linksradikalen Autor im klassischen Sinne gibt. 

RG: Ja, das ist ein Problem, wie alle binären Zuordnungen. 

DD: Die Nation of Islam vertritt zum Beispiel rechte Positionen in Bezug auf Frauen, aber auf der anderen Seite übernehmen sie die reformismuskritische Tradition der radikalen Linken, wenn es darum geht, zu zeigen, welche liberalen oder sozialdemokratischen Programme nicht funktionieren. Und wenn man sich ansieht, wer die Nation of Islam ausdrücklich kritisiert, findet man eher konservative Autoren wie Shelby Steele⁸ oder Stanley Crouch. 

RG: Würdest du Stanley Crouch tatsächlich als Konservativen einordnen? 

DD: Mindestens eher konservativ als irgendwas anderes. Zumindest spielt er damit. 

RG: Ich denke, er spielte den advocatus diaboli. Die ganze Idee, sich als „hanging judge“ zu bezeichnen. 

DD: Michele Wallace nennt ihn konservativ. Sie zeichnet zwei Versionen von Konservativismus: eine ist Stanley Crouch, die andere die Nation of Islam, eine assimilationistische und eine separatistische. Beide haben ja den Kampf um Veränderung des Ganzen aufgegeben. 

RG: Ja, da wären wir wieder bei Binaritäten, es gibt ja noch viel mehr Versionen und Schattierungen dazwischen. Wo würde da z. B. Shelby Steele reinpassen? 

DD: Na eher ins Lager von Stanley Crouch als zur Nation of Islam. Es geht mir um folgendes: die Nation of Islam ist eine ziemlich einflußreiche Bewegung. Gerade bei jungen Leuten. Sie wird von linken und linksliberalen Autoren wie Wallace, Gates etc. kritisiert, aber meist ohne sie gesondert zu nennen, es geht mehr gegen die ganze Richtung oder bestimmte Auswüchse wie den Antifeminismus von Shahrazad Ali wie ihn Michele Wallace beschreibt. Die eher konservativen Autoren wie Crouch nennen aber ausdrücklich die Nation of Islam, wenn sie sie kritisieren, ihr Kampfgrund scheint stärker zu sein. Sie dient ihnen als Vorwand, habe ich das Gefühl, jede nichtreformistische oder antiintegrationistische Politik zu verdammen. Und das ist für mich nicht uninteressant, wenn ich mir mein Links/Rechts-Feld konstruiere. 

RG: Ich glaube die Koordinaten stimmen nicht unbedingt. Wenn wir an einen Graphen denken. Aber vielleicht ist das auch zu cartesianisch gedacht. Es ist schwer, links und rechts zu verwenden, ohne bestimmte andere Faktoren anzusprechen. Die Nation of Islam ist zum Beispiel stark in der Arbeiterklasse. Die kann in einem Sinne gar nicht konservativ sein, weil es ihr ihre Lage nicht erlaubt, ist aber trotzdem gegen Abtreibung. Auf der anderen Seite gibt es ja immer die Leute, die am Kapitalismus um jeden Preis konservativ festhalten wollen, aber sehr freie Ansichten zur Abtreibung haben, genau wie die Nation of Islam in dem Punkt dann konservativ ist. Links und rechts kann immer nur einen Aspekt benennen, obwohl die meisten Leute beides gleichzeitig sind. 

DD: Jetzt, wo es die Mode gibt, führende schwarze Feministinnen Ice Cube interviewen zu lassen – erst Angela Davis in Transition, dann bell hooks in Spin – fällt auf, daß beide zwar Ice Cube milde wegen seines Sexismus kritisieren, sein Eintreten für die Nation of Islam aber völlig unkommentiert lassen. 

RG: Nun, man erwartet von solchen Kultur-Kritikern eine gewisse Diplomatie oder auch Sympathie, daß sie nicht zu arrogant erscheinen. Schließlich geht es doch wohl in erster Linie darum, das Publikum zu vergrößern. Die Mehrheit der Schwarzen lebt nicht in Akademia und liest auch nicht Transition. Wenn es nun darum geht, mehr Leute zu erreichen und dafür mit Leuten zu sprechen, die außerhalb von Akademia und seinen Institutionen zuhause sind, glauben die sogenannten Intellektuellen, daß sie sehr vorsichtig sein müssen. Ich glaube, daß das eine Frage der Frequenz und damit auch der Normalität dieser Kontakte ist: wenn es normaler wird, daß sich Intellektuelle mit anderen Leuten, mit „organischen Intellektuellen“ – so nannte in Anlehnung an einen Begriff von Gramsci der Source-Redakteur James Bernard Ice Cube – reden und auch mit ganz normalen Leuten reden, dann können sie ihre Vorsicht ablegen und auch das, was diese anderen Leute glauben, nachdrücklicher und kraftvoller kritisieren: „Ich stimme nicht mit dir überein. Ich finde das irreführend, was du sagst, aber ich will dich nicht zum Schweigen bringen. Ich respektiere dich für dieses Statement, aber du bist nicht informiert genug, um über jenes zu sprechen, aber du hast einen ziemlichen Einfluß, also informierst du dich lieber.“ Und Intellektuelle haben immer mehr Angst als Produzenten, weil sie in dieser Pose der Autorität verharren, während Produzenten sich erlauben können, „verrückte“ Positionen zu vertreten. 

DD: Bei Angela Davis mußte ich an die Ähnlichkeit zwischen Nation of Islam und den alten Kommunistischen Parteien denken. Möglicherweise spielte diese Ähnlichkeit eine Rolle: beides waren Organisationen, die den Arbeiter von der Kneipe wegholen, ihm Disziplin verordnen wollten, die versuchen durch sehr strikte Werte die Arbeiterklasse zu organsieren. Und mir scheint, ohne daß sie es ausspricht, sieht Angela Davis in der N.O.I., deren Ansichten sie gewiß nicht teilt, das zeitgenössische Reservoir von Arbeiterklasse-Radikalität. 

RG: Das klingt interessant … 

DD: Dasselbe gilt für viele Hip-Hopper, die ja fast alle die N.O.I. grüßen, aber keineswegs, weil sie alle deren Ziele unterstützen, sondern eben auch, weil sie die Statthalter der radikalen Kritik sind. 

RG: Und sie ist ein klarer Schritt weg vom Mainstream. Eine Bedrohung in den Augen der Medien und ein ziemlich klares Bild von starken, schwarzen Menschen, dem sie sich nahe fühlen. Außerdem vermitteln sie zusätzlich zu Organisiertheit und Disziplin auch richtige Mittelklasse-Werte, die auch kaum antikapitalistisch sind, wie sie dann in Rap-Texten auch immer wieder auftauchen, daß man eben auch da ist, um bezahlt zu werden, to get paid. In full. 

DD: Stetsasonics Daddy-O hat vor kurzem das für mich irritierendste Pro-N.O.I.-Interview gegeben, indem er starke Männer und Religionsstifter propagiert. Moses war kein Softie.

RG: Paß auf, das ist der Punkt, den ich meinte, als wir über rechts und links sprachen. Daß hier nämlich konservative und radikale Ideen gemischt werden und es ist schwer, da bei den Einzelnen die Positionen zu bestimmen. 

DD: Gerade deswegen interessieren sich ja so viele linke Beobachter der Rap-Kultur und der schwarzen urbanen Szene für diese Organisationen, weil sie aus alter Gewohnheit sich daran orientieren: in welcher Organisation ist einer? Welchen Kandidaten unterstützst du, Genosse? Deswegen sind auch Rap-Fans aus aller Welt Experten für die politischen und religiösen Splittergruppen der N.O.I. geworden und haben immer noch keine Ahnung. 

RG: Ja, das gilt natürlich erst recht, wenn auf beiden Seiten der Verständigung irgendwelche Fanzine-lesenden Kinder stehen. Darüber sprach ja auch Greg Tate, als wir drei uns in New York unterhalten haben. Wie kann man Kinder so ernst nehmen, die noch nichts von der Welt gesehen haben? 

DD: Na ja, so könnte man argumentieren, wenn die Betreffenden vor Gericht stehen würden, das tun sie aber nicht, es geht ja um … 

RG: … nein, ich meine in Bezug auf die Gespräche, die wir mit Greg Tate und Joe Wood hatten, wo es u. a. um die Frage ging, wer ist ein Lehrer, wer erzieht die Leute, Cornel West oder KRS-One. Ich meine, alle Leute in diesem Buch gelten als Lehrer, weil man sie für kompetent, erfahren etc., hält, weil sie lesen und recherchieren. Die Rapper haben ihre Ansichten ohne Lektüre erworben oder sie haben Bücher über Afrocentricity gelesen oder was sie eben so lesen. Und dann kommt ein Typ wie KRS-One heraus, der sich zum Lehrer erklärt. Er stammt ja interessanterweise aus einem ziemlichen Mittelklasse-Haushalt, seine Mutter ist Lehrerin. Und er entwickelt diese Persönlichkeit, die im Laufe der Zeit etwas albern wird. Obwohl man manches davon durchaus verwenden kann. Genau diese Unterscheidung, daß man manches verwenden kann und anderes nicht, können aber die Kids nicht machen. Wir machen sie unausgesetzt, eigentlich bei allem unterscheiden wir zwischen Teilen, die wir gebrauchen können und solchen, die wir wegschmeissen. Die Rapper haben aber dennoch eine Menge zu lehren, sozusagen, weil sie aus der Empirie kommen und was sie sagen, vom Leben geprägt wurde. Sie haben genauso viel zu lehren wie diese Akademiker in diesem Buch. 

DD: Die Frage, die mich jetzt beschäftigt, ist doch: welchen Kampf kämpfen sie? 

RG: Welche Schlacht gerade geschlagen wird? 

DD: Genau. Du sprichst von der noch nicht so entwickelten Fähigkeit der Kids, zu unterscheiden. Diesen Mangel hielt man aber früher gerade für das Entscheidende an Jugendkultur. 

RG: Die Kraft zur Erneuerung? 

DD: Genau. Daß einer noch nicht indoktriniert, konditioniert und so weiter war, ließ einen automatisch denken, macht ihn zur revolutionären Figur. Heute kommt aus den Mündern junger Leute: irritiertes, verwirrtes und gewalttätiges Zeug. 

RG: Kommt drauf an, manche Leute haben schon immer so über Jugendkultur gedacht. Man nennt sie die Konservativen. Ich glaub nicht, daß die Unterscheidung zwischen revolutionären und regressiven Momenten so klar ist. 

DD: Nee, überhaupt nicht. Nicht mal die klaren Unterscheidungen aus der Vergangenheit sind von heute aus gesehen noch so klar. Aber die Kritiker haben vor allem sich geändert, die Beobachter, die Leute … 

RG: Welche, die Linken oder die Rechten? 

DD: Die Linken natürlich. Ich meine, daß heute zum ersten Mal auf breiter Front Intellektuelle und Hip-Hop zusammengebracht werden. Einmal die erwähnten Interviews mit Ice Cube, das KRS-One-Interview in Transition, das Buch von Greg Tate, dein Projekt zur Hip-Hop-Rezeption in Europa, speziell in Deutschland …

RG: Es gibt als Vermittler ein paar organische Intellektuelle. 

DD: Wenn bell hooks von Spin eingesetzt wird, um Ice Cube zu interviewen, wird sie aber gar nicht als Intellektuelle gebraucht. Ein Intellektueller hätte die Aufgabe, Komplexitäten zu analysieren und als solche aber zu erhalten. Spin will von bell hooks klare Antworten: Wie korrekt ist Ice Cube? Denn sie gilt als eine Person, die jeder für korrekt hält, sie wird das schon beurteilen können. Und es ist nicht ganz falsch, daß sie sich dem verweigert. 

RG: Vor allem soll sie sozusagen Ice Cubes Rolle für ein Publikum legitimieren, das nicht sein eigentliches Publikum ist, das erscheint mir ein sehr wichtiger Punkt. Bei einigen der Interviews, die du und ich gemacht haben, etwa bei dem mit B+, wo wir über Akademiker reden, die über Hip-Hop schreiben, Tricia Rose zum Beispiel, haben wir uns ja gefragt, wessen Interesse so eine Spezialisierung dient, als Hip-Hop-Experte in Akademia. Hauptsächlich aber vermehrt es den Diskurs über Hip-Hop. Das finde ich im Prinzip gut. Nach einer bestimmten Zeit wird ja jede Kunstform von Intellektuellen aufgegriffen, entweder, um sie zu erklären, oder – wie Paul Gilroy das zum Beispiel macht – um sie zu würdigen, um ihre Komplexität vor dem Hintergrund bestimmter Traditionen zu entfalten, der Tradition von african-american Musik oder african diasporic Musik. Seltsam wird es nur, wenn Intellektuelle hergehen und zu einem Publikum sprechen, das schon weiß, daß eine Sache von Bedeutung ist und das nochmal wiederholen. Diese Leute brauchen keine Intellektuellen, um sich bestätigen zu lassen, daß ihre Musik wichtig ist. Sie wissen das. Das ist sehr kompliziert, denn Akademiker schreiben ja über solche Sachen, weil sie oft das Gefühl haben, aus der zeitgenössischen Kultur ausgeschlossen zu sein: dem wollen sie etwas entgegensetzen. Zum anderen, wem sage ich das, ist natürlich ein kritischer Diskurs in bezug auf die Produktion von Hip-Hop und anderen Formen von zeitgenössischer Kultur unbedingt notwendig. Schon allein um die Zuschreibungen und Interpretationen der herrschenden Kultur zu korrigieren, gerade gegenüber afro-amerikanischen kulturellen Produkten. Es gibt aber immer die Gefahr, diese Kultur auf einen Sockel zu stellen und den Kontakt zu ihrer lebendigen Kraft zu verlieren. B+ wies darauf hin, als er sagte, daß Hip-Hop eben nicht davon handelt, zu Tower Records zu gehen und einen Haufen Tapes zu kaufen, sondern davon, mit den Homies in der Hood abzuhängen. In einer genau bestimmten Community und an jedem Aspekt dieser Kultur teilzunehmen. Es gibt Intellektuelle, die das ausdrücken können. Also wenn sie nicht von Akademia hinabsteigen und da unten ein paar Gangster und ihren Hip-Hop auschecken, sondern wenn es sich um Dialoge und gegenseitigen Respekt handelt, dann kann was daraus werden. Vor allem, wenn die eine Seite nicht wichtiger ist als die andere. 

DD: Daß ein Buch wie dieses in Deutschland erscheint, hat viel mit dem Interesse an Hip-Hop und dem daraus entstandenen Interesse an afro-amerikanischer Kultur zu tun. Und damit, daß es offensichtlich schwerer geworden ist, sie zu verstehen. Es gab immer schon Fans afro-amerikanischer Kultur in Deutschland, aber die haben diese Kultur meistens zu einer „Kultur der Unterdrückten“ reduziert, u. a. Hip-Hop macht klar, daß das nicht so einfach geht. Daß eine Zusammenstellung wie diese, die unausgesprochen auf einen Kontext afro-amerikanischer Theorie verweist, so zusammengestellt wird, beutet dieses Interesse ganz klar aus. 

RG: Was den Autoren sicher nicht recht wäre, Teil einer Mode zu sein. Ihre Arbeit hat sich ja in den letzten zwanzig Jahren entwickelt, mindestens. Ich meine: trotz all meiner Zweifel ist es vielleicht wichtig, jetzt so eine Zusammenstellung zu publizieren. Ich habe gerade jetzt das Gefühl, daß die Haltung vieler Leute in Deutschland, gerade in Berlin, zum Kultur-Import sich ändert, man ist der „Probleme anderer Leute“ überdrüssig. Vielleicht hat das auch zu tun mit dem, was du in October⁹ als die Suche nach „deutscher Identität“ beschrieben hast. Aber wessen Idee war es denn überhaupt? 

DD: Eine gemeinsame von mir und einem der Verleger. Aber ich schäme mich nicht zu sagen, daß mein Interesse für Gates zum Beispiel von meinem Interesse für Hip-Hop kommt. Also das Buch kommt daher … 

RG: Ja, die anderen Autoren des Buches haben sich schon mal mit Hip-Hop beschäftigt. 

DD: Michele Wallace spricht sich auf der Black Popular Culture Confererence eindeutig gegen die ewige Rückführung afro-amerikanischer Kultur auf das Musikalische aus … 

RG: Sie möchte sich lieber mit dem beschäftigen, was sie das Problem des Visuellen in der afro-amerikanischen Kultur nennt. Und unglücklicherweise fürchte ich, daß sie da noch nicht besonders weit gekommen ist. Aber sie macht immerhin einen Anfang. Was sie über Musik sagt, hat mit der geschichtlichen Erfahrung zu tun, daß der einzige Beitrag von African-Americans, der von der allgemeinen Kultur anerkannt wird, traditionell Musik und die Darstellenden Künste sind, während Betrachtung und die Kombination aus Betrachtung und Sehen ausgeschlossen wurden. Fast immer ist Musik mit allen Kulturformen verbunden, die Anerkennung finden und das geht zurück auf die Tage der Ankunft von Afrikanern in Amerika. Ich sehe das nicht mehr so kategorisch. Was ich mit dieser Ausstellung hier versuche, ist auch die Kraft der Musik und der Beats anzuerkennen, und sie in einer visuellen Ausstellung darzustellen. Ich glaube auch nicht, daß Michele Wallace die Bedeutung der Musik leugnen will, sie fordert nur mehr Aufmerksamkeit für afro-amerikanische visuelle Künstler. Aber um das tun zu können, muß man, glaube ich, eine strenge kunstgeschichtliche Betrachtung voranschicken. 

DD: Die Ironie ist ihr Beitrag zu diesem Buch: sie wird zum ersten Mal ins Deutsche übersetzt, mit mehreren Texten. Und das ganze Buch passiert nur, weil die Musik so eine Wirkung hat. Nicht in einem engen Sinne … 

RG: … sondern, wenn man den ganzen Hintergrund sieht. Ja, das ist ironisch und dagegen rebelliert sie, aber es ist vielleicht gar nicht nötig, dagegen zu rebellieren, sondern besser das zu nutzen. In einer anderen Dimension.

1. Renée Green: World Tour, MOCA-Los Angeles, 1993. ↩︎
2. In einem Bericht des deutschen Fernsehens konnte man das Zimmer einer der Angreiferinnen von Hoyerswerda sehen: sie hatte es mit Postern von Prince und Michael Jackson dekoriert. ↩︎
3. Wo es um den Unterschied ging, wurden die Begriffe „african american“, „african diasporic“ etc. englisch belassen, in der Regel mit afro-amerikanisch oder afro-diasporisch übersetzt. ↩︎
4. Michele Wallace/Gina Dent: Black Popular Culture Conference. Seattle 1992. Reader zu einem vielbeachteten mehrtägigen Symposium, an dem die meisten Autoren auch dieser Sammlung beteiligt waren. ↩︎
5. Michel Serres: „Hermes und die französische Desillusionierung. Michel Serres im Gespräch mit Ulrike Bokelmann und Hermann Kocyba“, in: Walter Prigge: Städtische Intellektuelle, Frankfurt/M. 1992. ↩︎
6. „Performance“ meint hier nicht den Begriff aus der Bildenden Kunst, sondern die Gesamtheit der sogenannten Darstellenden Künste, alles, was auf einer Bühne geschieht bzw. aufgeführt wird. ↩︎
7. Da irrte ich: Eine ganze Reihe Bücher von Wright sind ins Deutsche übertragen worden, nur mittlerweile schon lange vergriffen. ↩︎
8. Steel kritisierte diverse schwarze Positionen als selbstmitleidig etc., Crouch, ein ehemals den Black Panther nahestehender radikaler Poet, verdammt sie und andere schwarze, linke Radikale heute vehement (auch in diesem Band) und ist in Jazzkreisen als Autor der Liner Notes der meisten Wynton-Marsalis-Platten bekannt. ↩︎
9. Diedrich Diederichsen: „Spiritual Reactionaries“, in: October 62, Boston 1992; deutsch als „Sprituelle Reaktionäre und völkische Vernunftkritiker“ in:. ders.: Freiheit macht arm, Köln 1993. ↩︎