Diedrich Diederichsen / Hermann L. Gremliza / Günther Jacob / Doris Knecht / Konrad Paul Liessmann / Thomas Rothschild
Konrad Paul Liessmann: Ich möchte nur, der Korrektheit halber, einige Bemerkungen von Thomas Rothschild, die mich verblüfft haben, nicht konterkarieren oder ihnen widersprechen, sondern nur einfach richtigstellen. Verblüfft hat mich der Hinweis, daß ich so etwas – wie es so schön genannt wurde – wie ein Stimmführer der Anti-PC-Fraktion in Österreich sei, der mit einer gewissen Monotonie die guten Menschen kritisiere. Das würde mich zwar ehren, wenn es stimmte, nur stimmt das nicht.
Ich hab’ in den letzten Jahren acht Bücher und 150 Aufsätze geschrieben, und davon war einer über „Den guten Menschen“. Das Wort PC habe ich – soweit ich mich erinnern kann – in keinem meiner Texte verwendet, aus verschiedenen Gründen. Was stimmt, ist, daß ich damals, vor mittlerweile schon fünf Jahren, diesen polemischen Essay im Standard publiziert habe: „Der gute Mensch von Österreich“. Da gibt es ganz wesentlich ein anderes Problem als das, was ganz generell unter PC abgehandelt wird. Da habe ich – halb satirisch, halb polemisch – die These vertreten, daß es zu einem Wandel im Bewußtsein der Linken gekommen war. Da ging’s mir überhaupt nicht um Personen. Wie ich überhaupt die Beobachtung machen muß, daß sozusagen PC unglaublich korrekt sein will und in dieser Korrektheit immer Personen angreift – das Referat von Rothschild war ein gutes Beispiel dafür. Er hat wirklich brav gesammelt, was Menschen von Schindler über Löffler bis Liessmann irgendwann einmal, irgendwo vielleicht einmal gesagt haben. Das erinnert so ein bißchen an inquisitorische Strategien. Wenn ich selber ein politisch korrekter Mensch wäre, der alles überzeichnet, würde ich sagen: „Ich komme mir fast vor wie bei einem Moskauer Prozeß.“ Aber das sage ich ja nicht.
Publikum: Ouuh …
Liessmann: Eben, das wäre ja sehr inkorrekt.
Hermann L. Gremliza: Das wäre einfach dumm.
Liessmann: Bitte?
Gremliza: Das wäre einfach blöde.
Aus dem Publikum: Es genügt, daß es dumm ist.
Liessmann: Hab’ ich auch nicht gesagt! Worum’s mir ging in diesem einen Essay, in dieser These – über die man natürlich auch unterschiedlicher Meinung sein kann –, war, daß sich im kritischen Reflexionsbewußtsein der Linken nach ’89 eine Entwicklung abgezeichnet hat, die ich damals gekennzeichnet habe als Ersetzung des kritischen Denkens durch die Moral. Und darum ging’s mir im wesentlichen. Was es eigentlich bedeutet, daß eine Kategorie bei der Linken selber, die immer sehr kritisch behandelt wurde und die selber als kritisch zu destruierendes Überbauphänomen gesehen wurde, jetzt zum Inbegriff und zum Ausdruck des Bewußtseins geworden ist. Und darüber kann man und soll man vielleicht auch sprechen. Deshalb habe ich auch den Begriff PC, diesen amerikanischen Import, nie verwendet, weil mir erstens sehr wohl klar ist, daß in Europa und vor allem im deutschen Sprachraum die Uhren anders gehen, daß wir die Kampfsituation nicht haben, die das Feld für PC abgab, daß die Diskussionen anders laufen und daß die Frage, was man mit Sprachregelungen erreichen kann und nicht erreichen kann, eine ziemlich sensible Frage ist.
Und – weil gefragt wurde: Gibt’s PC überhaupt? –: natürlich, zumindest in dem Sinn, daß man versucht, bestimmte Probleme dadurch in den Griff zu bekommen, daß man eine bestimmte Sprachregelung, eine bestimmte Sprachform oder einen bestimmten sprachlichen Ausdruck dafür verwendet. Im Grunde halte ich aber auch nichts davon, wie dieses Referat von Thomas Rothschild zeigte, jetzt herumzuschlagen, wer wirft wem Gesinnung vor, wer wirft wem Gesinnungsgendarmerie vor, wer wirft wem vor, daß er Gesinnungspolizei spielt. Denn da passiert ja in der Tat, daß jeder oder fast jeder, in diese Falle tappen kann; und dann auf der einen Seite Frau Löffler dem Herrn Roth Gesinnungsgendarmerie vorwirft und Frau Löffler dann selber zum Gegenstand derselben Anklage wird.
Es gibt – vielleicht können wir das als Überleitung nehmen zur gesamten Diskussion – in diesem schon erwähnten Doppelband des Merkur über Politik und Moral einen Aufsatz von Martin Sedl mit dem schönen Titel „Das Bogart-Theorem“. Abgeleitet ist dieses Theorem aus den Filmen, in denen Humphrey Bogart eine Hauptrolle spielt, wie im Film Casablanca. Das Bogart-Theorem lautet: „Die Guten sind nie so gut wie die nicht ganz so Guten.“ Das ist genau das Problem, um das es in dieser Debatte um PC auch – nicht nur, aber auch – geht.
Wenn dieser Begriff – PC oder überhaupt Korrektheit in diesem Zusammenhang – einen Sinn haben soll, dann ist er schon per definitionem insoweit ein moralischer Begriff, als es hier um Proskriptionen geht, um Vorschreibungen, um etwas, was eben korrekt ist oder was nicht korrekt ist, was man unterlassen soll oder was geboten ist. Das ist ja der Inbegriff von Moral, sozusagen Haltungen, Gesinnungen und bis zu einem gewissen Grad Handlungsweisen gleichsam imperativisch vorzugeben.
Im Bereich des Kulturkampfes, wenn auch dieser Begriff einen Sinn haben soll, geht’s ja wirklich darum, wie bestimmte Redeweisen und welche moralischen Imperative im Bereich der Kultur forciert werden sollen und welche kritisiert werden sollen, um das mal weniger dramatisch auszudrücken. Es ist ja auch so, daß ein bestimmter Aspekt dieser PC ja nichts anderes war als die Wiedereinführung von bestimmten Konventionen und Höflichkeitsformen, die auch verlustig gegangen sind durch die Zerstörung der bürgerlichen Höflichkeitsformen im Laufe des 19. und 20. Jahrhunderts. Also in der Weise auch ein Defizit abgedeckt haben, weil man einfach nicht mehr gewußt hat, wie geht man mit bestimmten Menschen aus bestimmten Zusammenhängen, mit bestimmten Herkünften eigentlich um. Gerade auch in einer sozial angespannten und politisch-ideologisch nicht mehr eindeutigen Situation. Und alle diese Bereiche von PC, die sich also etwa beziehen auf den Umgang mit Behinderten und dergleichen mehr, würde ich aus alter europäischer Tradition eher dem Bereich zwischenmenschlicher Höflichkeit zuordnen. Also man kann natürlich sagen, das ist ein Fall von politischer Korrektheit geworden, aber Behinderte nicht zu diskriminieren, ihnen alle Möglichkeiten zu geben, sich in einer Stadt etwa zu bewegen, könnte auch eine Form einer ganz normalen bürgerlichen Höflichkeit sein. Da sind Aspekte dabei, die dieses kämpferischen Gestus’ gar nicht bedürfen.
Diedrich Diederichsen: Sie stellen die Frage, oder Sie wissen schon die Antwort auf die Frage „Gibt’s PC überhaupt?“, weil Sie festgestellt haben, es gibt den Versuch, Kultur über die Sprache in den Griff zu bekommen. Daß dies soeben beobachtete Phänomen PC heißen muß, ist durch diese Bemühungen nicht notwendig. Auf der anderen Seite sagen Sie aber, wenn politische Korrektheit einen Sinn haben soll, und zwar einen Sinn im Sinne der Begriffe, die Sie verwenden: politisch und Korrektheit – so meinten Sie’s ja –, dann müsse usw. Dadurch setzen Sie voraus, daß irgendeine dieser Bemühungen sich selber je so genannt hat. Es ist mehr oder weniger leicht nachweisbar, daß dies nie der Fall war. Politische Korrektheit oder PC ist ein Stigmabegriff, der von Anfang an von der anderen Seite verwendet worden ist. Und wenn sich mittlerweile andere – ich zum Beispiel – auch positiv darauf beziehen, nachdem der Begriff ziemlich genau sechs, sieben Jahre als negativer Stigmabegriff around ist, dann eben aus Sympathie damit, daß er als Stigmabegriff around ist, und nicht deswegen, weil irgendeine Symphatie für die Konstruktion einer politischen Bewegung über politische Korrektheit sinnvoll wäre. Und das gilt sicherlich auch für alle anderen, die das tun. Es ist immer – wenn man sich positiv auf politische Korrektheit bezieht – eine Reaktion auf die langlaufende Anti-PC-Kampagne.
Thomas Rothschild: In der Tat glaube ich, daß die Frage: Wie geht man mit so jemandem wie Haider um, ist es sinnvoll, ihn auszugrenzen, und wenn, in welcher Form?, eine ganz zentrale und wichtige Frage ist. Ich glaube nicht, daß ich alle Ihre (Doris Knecht), Details im Referat und alle Ihre Entscheidungen auch so treffen würde, aber ich glaube, Sie treffen jedesmal einen Punkt, über den da zu reden ist, ein wirkliches Problem. Und ich denke, daß es vielleicht sinnvoll wäre, da auch anzusetzen und darüber weiterzusprechen. Ich glaube, um es ganz konkret zu machen – Sie haben ja auch Menasse erwähnt, im Prinzip ist ja auch dieselbe Position von Menasse von Haslinger gemeint –, ich verstehe Sie deshalb so ungeheuer gut, weil es mir ja genauso geht. Daß man sich sagt: Wir wollen uns doch nicht von dem Haider eine Solidarität aufdrängen lassen, die wir nicht durchhalten werden. Ich habe mich gerade in Stuttgart – da ist es leicht, weil es dort keinen Haider gibt – ganz fürchterlich geärgert über eine Sozialdemokratie, die einen grünen Oberbürgermeister verhindert hat, indem sie in einer hoffnungslosen Situation einen sozialdemokratischen Kandidaten aufgestellt hat, statt eine Wahlempfehlung für einen grünen Kandidaten auszusprechen. Ein Wahnsinn! Ein Irrsinn! Die Sozialdemokratie hat dort einen CDU-Bürgermeister ermöglicht. Solche Dinge passieren einem täglich, überall wo man Sozialdemokraten begegnet. Und trotzdem – deshalb sind wir so erpreßbar – ist es ein Unterschied, ob wir Haider als Bundeskanzler haben wollen oder Vranitzky. Diesen Unterschied runterzuspielen, halte ich für problematisch. Das Problem, das wir heute haben, ist, daß wir uns bereits an den Gedanken gewöhnen, daß wir Haider als Bundeskanzler haben werden, und in einer Weise gewöhnen, die eben nicht dazu führen wird, daß man danach in Massen auf die Straße gehen wird. Diese Rechnung von Menasse, glaube ich, geht nicht auf. Das lehrt die Geschichte.
Und auch die Beobachtung in Österreich. Wenn ich sicher sein könnte, daß ein Bundeskanzler Haider die Gewerkschaften radikalisieren würde, die Arbeiterschaft radikalisieren würde, zu großen Gegendemonstrationen unter den Intellektuellen führen würde, dann würde ich vielleicht, vielleicht, das Gedankenexperiment wagen und sagen, lassen wir’s drauf ankommen.
Liessmann: Ich möchte versuchen, die Themen zusammenzubringen, die hier virulent sind: auf der einen Seite die Frage nach der politischen Einschätzung – sei’s von Haider, sei’s von gesamteuropäischen Entwicklungen –, auf der anderen Seite die Frage des Kulturkampfes. Ich würde eine These riskieren und das auch erläutern, und das wäre eine Erläuterung eines Gedankens, der mir von Thomas Rothschild gar nicht gefallen hat. Ich habe übrigens nie geschrieben, daß es keine rechte Gefahr gibt für Österreich, ich habe nur geschrieben, daß der Faschismus nicht vor der Tür steht. Und ich denke, daß die gewisse Ratlosigkeit, mit der viele Intellektuelle auf Haider reagieren – es ließe sich sehr wohl zeigen, daß das auch eine Form der Ratlosigkeit war, die sich moralisch getarnt hat –, daß es auch damit zu tun hat, daß man tatsächlich sehr lange versuchte, an falschen Kategorien theoretisch zu basteln. Nämlich faktisch nur an den Kategorien, die uns übriggeblieben sind von der Faschismus-Antifaschismus-Debatte. Und ich denke, daß gerade die kritische Intelligenz – anders als in den 20er und 30er Jahren –, daß gerade die kritische Intelligenz sich hier selber blockiert hat. Selber blockiert hat in dem Sinn, daß sie von einem Feld, das einmal tatsächlich ihr Feld war, nämlich die kritische Gesellschaftsanalyse, übergewechselt ist zur Frage – ich formuliere jetzt sehr plakativ – „Was ist moralisch richtig, und was ist moralisch falsch?“, unter Rückbezug, wie ich auch versucht habe zu zeigen, auf den historischen Faschismus und Nationalsozialismus. Das heißt nicht, irgendeine Gefahr zu verharmlosen; sondern das heißt nur, daß zum Beispiel verabsäumt wurde, gerade in Österreich, gerade weil wir von Österreich sprechen, die wirklich entscheidenden Entwicklungsschübe, die Österreich in den letzten Jahren erlebt hat – bestimmte ökonomische Transformationen und Beschleunigungen, der EU-Beitritt, jetzt die Frage der Währungsunion – hier in einen Zusammenhang zu stellen mit genau jenen sozialen Spannungen, über die wir uns dann beklagen, daß die in der Tat nicht analysiert worden sind, daß sie in der Tat nicht debattiert worden sind. Die Linken haben in der Frage der EU-Abstimmung sozusagen entweder euphorisch Partei für die EU ergriffen, oder sie haben geschwiegen. Sie haben eines nicht getan: Sie haben es nicht kritisch reflektiert. Die Frage der Währungsunion etwa wird einfach nicht in ihrem Zusammenhang mit den bevorstehenden ökonomischen und sozialen Problemen diskutiert. Man überläßt hier mögliche kritische Interventionen wieder dem Haider und beklagt sich dann, daß er die Themenvorherrschaft hat.
Ich glaube, das ist genau das Problem: daß wir es verlernt haben – damit schließe ich mich ja gar nicht aus –, was einst der Vorzug der kritischen Gesellschaftstheorie gewesen war, nämlich einen Zusammenhang herzustellen mit bestimmten kulturellen Entwicklungen, bestimmten politischen Äußerungsformen dieser Entwicklungen und dem, was sich, wie das sehr klassisch mal genannt wurde, im Bereich der ökonomischen Basis abspielt. Wir haben die ökonomische Basis erledigt, das läuft schon irgendwie, das sollen die machen, wir kümmern uns darum, was sozusagen im Feld der Kultur richtig oder falsch ist. Ich möchte das hier nicht gegeneinander ausspielen, ich möchte nur sagen, daß es hier eine Form der Selbstblockade in der Intelligenz selber gegeben hat, abgesehen von der theoretischen Paralyse, die viele von uns getroffen hat.
Günther Jacob: Ich wollte noch mal auf Liessmanns Referat eingehen. Ich fand diese Darstellung der Kulturindustrialisierung von Auschwitz bis zu einem bestimmten Punkt richtig. Ich weiß nicht, ob folgendes allen bekannt ist – das war vor zwei Monaten: In einer Tageszeitung in Argentinien erschien eine Anzeige für BASF für ein Fliegenspray, mit dem Satz „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“. Der kleine Angestellte, der lokale Mitarbeiter der Werbeagentur, hat offensichtlich diesen Satz tatsächlich als so ein Produkt wahrgenommen, d. h. in Deutschland ist dieser Satz leider ein Satz des bürgerlichen Antifaschismus, der wirklich extrem kodiert wird und tatsächlich keine Widerstandskraft mehr hat.
Diederichsen: Ich denke, daß das Problem, das jetzt Jacob und Liessmann angesprochen haben: daß es mal eine Opposition gab zwischen Ästhetizismus und engagierter Kunst, immer schon ebenso eine Konstruktion gewesen ist, die an konkreten Produktionen vorbeiging, wie die Literaturwissenschaftlerfrage nach dem Bösen. Das Böse, dessen Ästhetisierung ein Problem wird für manche Leute, ist immer schon ein ästhetisches Böses gewesen und nicht das Böse, das wir politisch bekämpfen, sozusagen. Und der Nebensatz, den ich vorhin gebracht habe: daß Kunst immer politisch ist, darf nicht verwechselt werden mit dem Unsinn, daß Kunst gleich Politik ist, d. h. behandelt werden, gelesen, interpretiert, Reaktion verlangen darf, wie Politik.
Doris Knecht: Wenn ich das, was hier gesprochen worden ist, so höre, dann glaube ich, daß das Problem in Österreich ist, daß das Böse einfach grundsätzlich viel besser ausschaut. Das halte ich für ein großes Problem bei Haider, daß der einfach unglaublich viel attraktiver ist als alles, was man von der linken Seite mitbekommt. Ich war vor einem Monat auf dem Parteitag der FPÖ, drei Tage lang, was unheimlich gräßlich war. Aber es war irgendwie spannend, das anzusehen, wie gut das alles ausschaut und wie die umgehen können mit modernem Design, das vielleicht für mich wie Kunst ist, Videoclips und Werbung irgendwie schon als Kunstform aufgemacht war. D. h. das schaut in einer Weise gut aus, daß man sich dem nur schwer entziehen kann. Wenn ich mir das Design von der SPÖ anschau, das Design von Hungerleidern, dann kommt mir das Speihen. Das halte ich grundsätzlich für problematisch. Und andererseits ist es ja so, daß man auf der Seite der Guten so selten die gute Kunst von guten Menschen findet. Man ist ja so glücklich, wenn man jemand wie die Goldenen Zitronen kennt; ich bin so froh, wenn ich mit denen ein Gespräch führen kann. Weil ich da gute Musik habe, die ich wirklich sehr gut finde, und gute Menschen, die was dahinter haben. Mit Ostbahn-Kurti habe ich schon Probleme, weil ich seine Musik total scheiße finde, aber er ist ein guter Mensch. Ich halte es für ein großes Problem, das mit den Rechten in Österreich zu tun hat: Sie tragen einfach die besseren Anzüge, es nutzt einfach nix, und das gefällt den Leuten natürlich auch irgendwie.
Diederichsen: Ich habe vorhin darüber gesprochen, daß es sich eben nicht um eine Koalition handelt, bzw. daß das Interessante daran nicht wäre, eine Koalition zu bilden, bei der man eben eine Schnittmenge gemeinsamer Interessen hat und dann wiederum welche, die man nicht teilt, sondern inkommensurable Kämpfe mit gemeinsamen Gegnern, die bei der aktuellen Formierung der Herrschenden relativ leicht zu schaffen sind. Wo eben da eine Homogenität erreicht ist, daß relativ heterogene Gruppen sich ohne weiteres auf einen gemeinsamen Gegner einigen können, ohne diese Inkommensurabilität aufgeben zu müssen. Das wäre aber nicht das Bild der Koalition, sondern da müssen wir andere Metaphern finden. Abgesehen davon ist es eigentlich so, daß PC ja seinerseits nur ein Begriff ist oder eine Vorstellung, die lanciert worden ist von denjenigen – zunächst in Uni-Situationen, später im allgemeinen kulturellen Feld –, die ihre Erfahrung gemacht haben mit solchen partiellen, lokalen, hauptsächlich antirassistischen und feministischen Initiativen und sich nicht leisten konnten, in der politischen Auseinandersetzung sich gegen Antirassisten oder gegen Feministinnen zu äußern. Es häuften sich eigentlich die Fälle, in denen Antirassistinnen und Feministen irgendwas angerichtet hatten, aber man nicht sagen wollte: ah, diese scheiß Antirassisten, ah, diese scheiß Frauen schon wieder, sondern diese Häufung elender Fälle auf einen anderen Begriff bringen mußte, mit dem es leichter war, die Gegnerschaft durchzusetzen –, und das war dann der der Correctness. D. h. daß dieser Begriff von Anfang an auch davon sozusagen negativ belastet ist, daß er auch eben eine strategische Operation war derjenigen, die sich von Antirassistinnen und Feministen gerade nichts erzählen lassen wollten.
Gremliza: Ich habe für die deutschen Verhältnisse gestern gesagt, daß PC die letzte Verteidigungslinie des Anstands gegen eine Faschisierung der Gesellschaft in Deutschland – auch in Österreich übrigens – sei. Vielleicht darf ich das dazwischen sagen, nur als Detail: Henning Voscherau, Mitglied des SPD-Vorstands und Bürgermeister von Hamburg, hat nach den Wahlergebnissen bei den österreichischen Kommunalwahlen gesagt, daß er das Haiderpotential unter den SPD-Wählern auf 50 Prozent schätzt. Also, um mal klarzumachen, daß wir mit dem ganzen Quatsch, hier in Österreich herrschten ganz andere Verhältnisse, aufhören können – das hat sich anders in Personen ausgedrückt und in anderen Parteikonstellationen, aber das, was gesellschaftlich dahintersteht, ist identisch. Das wäre auch sehr komisch, wenn das nicht so wäre, auf so engem Raum. Also, wenn die One World auf so engem Raum schon keine eine mehr wäre, wäre das sehr komisch. Nochmals also: Es gibt keine PC in Deutschland, es gibt keinen Bereich, wo man sagen kann, da gibt es politische Correctness. Also keine politische Formation, die das betreibt, es gibt keine Zeitschriften, die das betreiben, vielleicht außer den zwei hier vertretenen, die das aber tun, ohne es so zu nennen, die also in den Bereichen, die Frau Noelle-Neumann aufführt, wo man dringend mal die Sau rauslassen müßte, nicht die Sau rauslassen.
Das Klima ist ja dadurch gekennzeichnet, daß dieser Begriff der politischen Correctness nur von Rechts gebraucht wird; ich kenne keinen Linken, der das tut – außer Diedrich vielleicht, der sich aber auch nur in dieser Form darauf bezieht, daß er sagt: Ich tu das, weil es so stigmatisiert ist, deswegen schließ ich mich dem jetzt an. Und bald haben Sie mich auch soweit. Ich habe in keinem der Bereiche, die Frau Noelle-Neumann da aufgezählt hat, mir vorzuwerfen, daß ich gemeint habe, da müssen wir jetzt auch mal drüber reden. Also wir müssen jetzt mal drüber reden, ob die Neger vielleicht nicht doch dümmer sind, oder wir müssen darüber reden, ob die Ausländer nicht an sich kriminell sind. Oder wir müßten darüber reden, ob die Juden nicht doch vielleicht zuviel Geld aus uns rauspressen, oder all sowas. Das findet ja bei uns, in konkret, gar nicht statt, aber ohne daß wir deswegen sagen: Wir sind politisch korrekt.
Rothschild: Moment! Jetzt geht das am Argument vorbei. Das ist ja genau das, was die Noelle-Neumann behauptet. Sie sagt, über diese Dinge darf nicht geredet werden; und ich würde sagen, es wird inzwischen geredet. In den Leserbriefen der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Zum Beispiel.
Gremliza: Es wird überall darüber geredet, ja natürlich.
Rothschild: Eben. Frau Noelle-Neumann hat insofern unrecht, weil sie nicht wahrnimmt, daß inzwischen längst überall darüber geredet wird.
Gremliza: Und es wird in einem Stil darüber geredet, den Diedrich ja sehr deutlich gemacht hat.
Rothschild: Schamlos wird darüber geredet!
Gremliza: In dem Moment, wo ich sage, es gibt da eine Diskussion, und die Diskussion besteht darin, daß man über die Intelligenz von Afrikanern reden darf …
Rothschild: Inzwischen gibt es jede Menge Briefe, die absolut unverhüllt – also in bürgerlichen Zeitungen, nicht in rechtsradikalen Zeitungen; in der Stuttgarter Zeitung, in der Frankfurter Allgemeinen – die also z. B. sagen: Deutschland wird immer wieder erpreßt, Wiedergutmachungen zu bezahlen, man soll damit aufhören.
Gremliza: Ja, natürlich. Thomas, da hast du mich falsch verstanden. Mein Argument war, daß PC gar nicht ein Projekt ist, wie es bei Diederichsen so erschien, aus den USA, also Koalitionen oder Nicht-Koalitionen von Möglichkeiten, praktisch politisch offensiv zu werden. Sondern mein Eindruck ist, daß PC …
Diederichsen: … der letzte Verteidigungsring …
Gremliza: … der letzte Verteidigungsring des Anstands ist in unserer Gesellschaft. Und ich sage jetzt wirklich bewußt „Anstand“.
Diederichsen: Meine Frage war ja nur: Läßt man sich qua Stigmatisierung darauf ein, daß PC jetzt die „politische Subjektposition“ ist, die eine über verschiedene andere Kämpfe multiplizierte Linke hätte? Wie sähe das dann aus, was gäb’s dann auch noch für taktische und andere Probleme, wie könnte man sich z. B. davor schützen, daß die Mikrowiderstandslinien oder gar Attacken, die dadurch entstehen, nicht mit allem möglichen in Verbindung gebracht werden, mit dem man nichts zu tun haben will? Also machen wir jetzt einfach nur mal das Gedankenexperiment: Wenn die Rechte uns dies und das alles zuschreibt, was würde, wenn man es umdreht und sich positiv darauf bezieht, daraus werden? Ich habe oft schon die Erfahrung gemacht, daß das, was so als Schreckgespenst an die Wand gemalt wurde, immer eine immens attraktive Geschichte war, mit der man sich identifizieren konnte, mit der man sich sogar solidarisieren konnte. Es gibt immer auch einen Aspekt am Stigma, mit dem man was anfangen kann. Der Ausgangspunkt dieser Überlegung ist der, daß es sich da um defensive Geschichten handelt, im Sinne einer natürlich auch zurückgestuften Defensive, die noch weniger zu verteidigen hat als vorangegangene, auch schon defensive Positionen.
Jacob: Man kann sich ja schnell mal darauf einigen, wenn ich Hermann Gremliza richtig verstanden habe. Man kann durchaus sagen, konkret war immer auf der Seite der Bekämpfer der Anti-PC-Leute. konkret hat inhaltlich die hier – auch namentlich heute genannten – PC-Gegner immer kritisiert. Von der Sache her wurden von Linken – ich meine jetzt nicht nur konkret, sondern auch andere radikale Linke – immer Angriffe geleistet auf die Leute, die heute abend als Anti-PC-Leute dargestellt worden sind. Das ist also nicht das Problem. Die Frage ist: Kann PC ein linkes Projekt sein? Und das, denke ich, kann es auf keinen Fall. Aus zwei Gründen: Einmal wär’s ein reformistisches Projekt, weil es meines Erachtens auf der Habermas’schen Theorie des Aushandelns von Konventionen beruhen würde. Ich kann nicht in einer Klassengesellschaft eine Habermas’sche Aushandlung herstellen. Wir könnten uns aber auch nicht einigen, was PC sein soll. Es gibt immer konkrete politische Kämpfe. In den konkreten politischen Kämpfen ist die Linke – seit es sie gibt, seit hundert Jahren – immer PC. Ich meine, in Deutschland, im Fernsehen, spricht man fließend PC, das muß man sehen. Ich denk an so eine Sendung wie von Roger Willemsen: Wenn der Neneh Cherry einlädt, dann sagt er nicht „Negerin“ zu ihr, sondern er sagt: „Frau Neneh Cherry, als schwarze Frau, wie fühlten Sie sich, als Sie das erste Mal in Afrika waren?“ So wird das heute ausgedrückt. Der weiß, wie elegant man so was formuliert, der weiß, wie man rassistische Metaphern umgeht, und sagt: Wie fühlten Sie sich das erste Mal, als Sie Afrika betraten – nur weil sie ein bißchen dunkel ist und obwohl sie überhaupt nichts mit Afrika sonst zu tun hat. Diese Geschichte also wär das eine. Zweitens wär’s ein Multi-Kulti-Projekt, weil sich natürlich die Übertragung der amerikanischen PC-Debatten in Deutschland auswirken würde als Pro-Multi-Kulti-Position. Denn das ist dieser Gedanke der Koalition, des Patchworks der Minderheiten, der gegeneinander abgeschotteten Communities, die über außenpolitische, diplomatische Beziehungen miteinander in Verkehr treten.
Diederichsen: Damit sitzt du genau der Definition von PC auf, die von Anti-PC lanciert worden ist. Also der Definition, die damit freundlichere Formulierungen, freundlich-anerkennende, integrierende Formulierungen für dunkelhäutige Menschen meint. Das ist natürlich eben genau vollkommener Käse.
Jacob: Es wurde von PC im Fernsehen gesprochen.
Diederichsen: Das ist natürlich, nach allem was wir nun diskutiert haben, nach allem was nicht nur ich gesagt hab’, ein bißchen stussig, sich darauf so zu beziehen. Zum einen ist es natürlich auch so, daß „Habermas’sches Aushandeln“ ein bißchen Unterschätzung oder Verniedlichung dessen ist, was in dieser amerikanischen PC-Debatte alles an Kämpfen subsumiert wurde. Daß die Übertragung in alle westlichen Gesellschaften möglich wäre, in diesem amerikanischen Sinne, ohne daß sie Multi-Kulti wäre – eben nicht im Sinne von Daniel Cohn-Bendit, dem Beauftragten für Minderheitenkulturen, der kulturalisierend Minderheiten alle möglichen Eigenschaften zuschreibt, um sie nebeneinander leben zu lassen, um diese Eigenschaften dann wiederum vergesellschaften zu lassen –, sondern im Sinne politischer Subjektivitäten; und daß der Modus dafür als eine Form von Widerstand nicht eine Koalition sein kann – das habe ich auch versucht, genau zu erklären. Du hast dann von Koalition auf Patchwork geschlossen oder hast den Begriff des Patchworks gebracht, nicht einbeziehend, daß natürlich ein Patchwork eine ganz andere Metapher ist, die was ganz anderes sagt. Weil im Patchwork ja gerade, im Gegensatz zur Koalition, wo man eben Schnittmengen bildet, so gedacht wird, daß man gemeinsame Grenzen hat, abgesehen davon natürlich nichts. Das heißt nicht, daß es eine in irgendeiner Weise zu erstrebende Situation oder Form ist, aber eine durchaus berechtigte, taktische Situation, von der aus zu operieren ist, die besser ist als zu akzeptieren, was eben Multi-Kulti von einem will, nämlich: totale Trennung, Segregation unter kulturalisierenden Etiketten und den entsprechenden Verwaltungsakten und politischen Umsetzungen nebenher. Also ich denke, daß sowohl die Würdigung dessen, was an Kämpfen gelaufen ist in den Vereinigten Staaten, denen das Etikett PC zugeschrieben worden ist, als auch, was diese in theoretischer Arbeit daraus gemacht haben, schwer unterschätzt worden ist. Und daß es eben auch eine Ungenauigkeit ist, die schon gelaufenen Dinge, wie Multi-Kulti-Koalitionspolitik, darauf abzubilden.
Rothschild: Ich habe das Gefühl, daß im letzten Beitrag sehr vieles zusammengekommen und auf einen abstrakten Level gehoben worden ist. Wenn ich noch einmal zurückkommen darf auf die Frage von Gremliza: Ich weiß nicht, ob es klappt, daß man einen Begriff, der so diffamierend benutzt wird, umkodiert und positiv verwendet. Ich würde auch eher dafür plädieren, ein anderes Wort dafür zu nehmen. Aber die Probleme, die damit angesprochen sind und die in Amerika schon sehr weit fortgeschritten sind, sind doch Probleme, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen, weil sie auf uns zukommen. Wie man in Diederichsens Buch gut nachlesen kann, ist einer der – wie Sie auch zu Recht sagen – unbegründeten, aber immerhin von einer Realität bestimmten Vorwürfe der PC-Bekämpfer die Veränderung des literarischen Kanons an den Hochschulen. Das geht darauf zurück, daß Minderheiten oder eben Bestandteile der multikulturellen Gesellschaft darauf Wert legen, daß ihre Kulturen, ihre Literatur, stärker in den Kanon aufgenommen werden als bisher. Da kommen ja diese falschen Behauptungen, daß nur noch solche Literatur und Shakespeare nicht mehr gelesen wird. Aber die Problematik, die dahintersteckt, ist eine Problematik, die in zunehmendem Maße auf uns zukommt. Das heißt, wir sollten uns rechtzeitig positiv Überlegungen dazu machen, wie etwa der literarische Kanon in den Schulen und in den Hochschulen verändert wird und Rücksicht nimmt etwa auf die türkischen Literaturen, auf serbische, slowenische, kroatische und bosnische Literatur. Darauf haben wir ja überhaupt nicht reagiert. Aber müssen wir wirklich erst abwarten, bis die Anti-PC-Leute unterstellen, wir würden den Kanon verändern, statt daß wir ihn positiv besetzen und sagen: In der Tat, wir haben uns mit den Kulturen derer, die mit uns jetzt leben, die in Deutschland leben oder in Österreich, auseinanderzusetzen? Ich denke, so etwas z. B. wäre positiv zu besetzen.
Liessmann: Nachdem ohnehin keiner weiß, was PC wirklich ist, aber jeder irgend etwas damit verbindet, meistens einen Machtanspruch, kommt es wirklich darauf an, was das konkrete Problem ist und wer jetzt flinker die richtige Position definiert. Denn das war’s ja jetzt wohl, irgendwie. Ich denke, daß PC, wie immer man das jetzt verwendet, immer nur ein Rahmenprogramm ist, das erst konkretisiert werden muß, und dann entwickelt es erst Sprengkraft. Man kann natürlich gewisse Erfahrungen damit machen, dafür jetzt einige Beispiele. Daß der Literaturkanon verändert werden muß, ist eine Selbstverständlichkeit. Der wird auch immer verändert, der wurde auch immer verändert. Je nachdem, wie die gesellschaftlichen Machtverhältnisse sind und die Kultur dominiert und definiert wird, wird der Literaturkanon verändert. Ich kann mich erinnern – weil ich auch Germanistik studiert hab’, das war in den 60er Jahren, und da war auch gerade eine große Veränderung, da hat man die Arbeiterliteratur entdeckt. Also etwas, was bislang von der konservativen Germanistik diskriminiert worden war und was jetzt ganz groß herauskam. Und wir haben unsere Professoren gezwungen, nicht gerade mit vorgehaltener Pistole, eher mit vorgehaltener Tomate, Goethe vom Lehrplan zu nehmen und Willy Bredel draufzusetzen.
Gremliza: Das war vielleicht falsch.
Liessmann: Bitte?
Gremliza: Das war vielleicht falsch.
Liessmann: Das war vielleicht falsch, ja eben. Das ist das eine. Das heißt, man wußte genau, man muß überlegen – was auch Diederichsen gesagt hat –, ob das ganze ästhetisch was taugt. Nicht das ästhetische einfach durch ein politisches, ethnisches, minderheitenorientiertes oder sonstwie Kriterium ersetzen. Das ist das eine. Das zweite, um das Feld ein bißchen aufzulockern: Der erste Absatz von Diederichsens Referat über die Rechtschreibreform hat mich sehr amüsiert. Vor allem deshalb, weil ich, was die Rechtschreibreform betrifft, selber in politisch korrekte Zweifel gestürzt worden bin, als ich dort unlängst las, daß Fremdworte eingedeutscht werden sollen, was die Schreibung und die Aussprache betrifft. Ich habe mich sofort an jenen Satz von Adorno erinnert, daß die Fremdwörter die Juden der Sprache seien. Die also jetzt offensichtlich germanisiert werden sollen. Ich habe geglaubt, aus politisch korrekten Gründen müßten alle aufschreien dagegen, aber es schrie nicht nur keiner auf, sondern es ist jetzt der Fall, daß man aus politisch korrekten Gründen für diese Rechtschreibreform sein muß, was mich ehrlich gesagt sehr verwirrt hat, aber ich werde darüber nachdenken, wie das ist …
Diederichsen: Nein!
Liessmann: Es kam aber doch so rüber.
Diederichsen: Gegen die Rechtschreibreformgegner zu sein, heißt nicht, für die Rechtschreibreform zu sein.
Liessmann: Dann bin ich ja wieder beruhigt. Wenn ich sage: Mein Argument ist ein anderes als das von Enzensberger, Denk und Jelinek, dann darf ich also weiter gegen die Rechtschreibreform sein, wunderbar.
Diederichsen: Niemand verbietet Ihnen was …
Liessmann: Gut. Wo ich auch so Probleme hab’, was mir mehrmals passiert ist, in Diskussionen, auch mit Kollegen und Kolleginnen aus den Staaten, war die Frage: Wie sagt man zu den Indianern? Ich bin darauf hingewiesen worden, daß man „indianisch“ nicht sagen darf, weil Karl-May-Leser immer sofort „Indianer“ gesagt haben, sondern daß man „native americans“ zu sagen hat. Daraufhin habe ich die darauf hingewiesen, daß „native“ – also Eingeborener – in der europäischen Sprache als Ausdruck des Anspruchs der Kolonialherren ja noch viel schlimmer ist als „Indianer“. Und daß „America“ übrigens ja nicht der Kontinent ist, den die Indianer für sich so genannt haben, sondern auf Amerigo Vespucci zurückgeht, einen europäischen Geographen. Also, ich sehe da wirklich keinen korrekten Fortschritt, vielleicht kann man das Problem ja auch gleich klären. Und das dritte, was mir passiert ist: Ich habe einmal im Anschluß an einen Vortrag eine Überlegung über Adornos und Horkheimers Dialektik der Aufklärung, über die dunkle Seite der Aufklärung formuliert, worauf man mich darauf hingewiesen hat, das sei politisch nicht korrekt. Wenn ich von der dunklen Seite der Aufklärung spreche, argumentiere ich eigentlich rassistisch. Vielleicht kann man auch hier sagen, wie ich jetzt , das, was ich hier als Negativum …
Rothschild: Das hätten Sie den fragen sollen, der Ihnen das vorgeworfen hat. Das ist ein dummer Vorwurf. Warum müssen wir das jetzt rechtfertigen?
Liessmann: Nein! Sie brauchen das nicht zu rechtfertigen. Ich bin auch mit dem Hinweis zufrieden, daß es ein dummer Vorwurf war.
Diederichsen: Das setzt ja voraus, daß PC irgendeine Logik hätte in Bezug auf Etymologie, oder daß es eben die eigentliche oder wahrhaftige Beschreibung sei. Natürlich nicht! Natürlich geht’s nicht darum, daß „native american“ in irgendeiner sub species aeternitatis die richtigere Bezeichnung ist. Das ist vollkommen uninteressant. Es geht natürlich um ganz konkrete symbolpolitische Konfrontationslinien, wo man sich mal darauf geeinigt hat in einer Gruppe, sich so nennen zu lassen. Und sich nicht erzählen lassen will: „American, sagen Sie mal, das kommt doch von Amerigo Vespucci.“ Da kann man natürlich alle Bezeichnungen …
Liessmann: Gerade diese Paradoxie von PC, das ist eine wahnsinnig künstliche Debatte …
Diederichsen: Ja, natürlich!
Liessmann: … denn auch der Begriff „Indio“ ist genauso künstlich gewesen wie „native american“ …
Diederichsen: Ja selbstverständlich, es geht doch nicht um authentische …
Liessmann: Es ist ein Ablenkungsmanöver!
Diederichsen: Quatsch!
Liessmann: … Es geht genau darum, daß Intellektuelle sich ihre Positionen, die sie anders offensichtlich nicht rechtfertigen können, zuschreiben, genau darum geht’s.
Diederichsen: Bullshit! Alle Bezeichnungen sind natürlich arbiträr. Alle Bezeichnungen sind zufällig und künstlich. Keine hat irgendein höheres Recht als eine andere. Aber es gibt immer Situationen, in denen bestimmte Gruppen durch die Verwendung eines bestimmten Begriffes in einer bestimmten Zeit etwas damit verbinden und etwas von Ihnen und allen, die sonst an der Situation beteiligt sind, damit verbunden wird. Das heißt dann etwas. Wie z. B. beim Wort „Neger“ oder sehr vielen Begriffen, die während des Dritten Reichs verwendet worden sind. Und irgendwann wird, unter veränderten Vorzeichen, darauf gedrängt, diese Begriffe nicht zu verwenden, sondern stattdessen andere zu verwenden. Diese haben natürlich – wie kein Zeichen in der Sprache, überhaupt kein einziges – keine natürliche Verbindung zu dem, was sie bezeichnen, keine, die aus dem Wesen des Bezeichneten heraus das Zeichen prägt. Das wäre vollkommener Unsinn. Deshalb ist der Einfall mit der Etymologie völlig hinfällig.
Rothschild: Ich frage mich, in welchen Kreisen Sie verkehren, Herr Liessmann, wenn man zu Ihnen sagt, das ist politisch nicht korrekt. Ich habe noch nie jemanden gehört, der so was zu so einem Satz sagt.
Liessmann: Das war bei der Zentralveranstaltung der Grünen Bildungswerkstatt.