Diskussion zwischen Diedrich Diederichsen und Günther Jacob auf konkret-Kongress
Ist der Universalismus der Aufklärung, weil sein Siegeszug parallel zu dem des Imperialismus verlief, unwiderruflich zum Herrschaftsmittel geworden? Kann die postmoderne Betonung der Differenz, der Stolz auf Besonderheiten, auf die eigene Identität, emanzipatorisch sein, oder ist solcher Relativismus an sich schon reaktionär? Über diese Frage diskutierten auf dem konkret-Kongreß Diedrich Diederichsen und Günther Jacob. Wir bringen die Diskussion als Vorabdruck aus dem Kongreßreader Was tun?, der ab Ende Januar erhältlich ist
Günther Jacob: Ich würde gerne einen groben Überblick geben über den Zusammenhang von Universalismus und Differenzbegriff. Der Ausgangspunkt ist der Begriff des Universalismus, wie er für die moderne Welt heute geläufig ist: „Alle Menschen sind Brüder.“ Schon in der Formulierung „Brüder“ fällt auf, daß das eine männliche Perspektive ist. Die moderne Welt hat diesen Universalismus auf verschiedenen Ebenen hervorgebracht. Einmal auf der Ebene der Geistesgeschichte. Die monotheistischen Weltreligionen sind Religionen gegen Stammesgötter; damit wurde schon lange vor Beginn des Kapitalismus ein universalistischer Anspruch erhoben. Von der Aufklärung wurde dann die Gleichheit aller Menschen behauptet, also die Menschenrechte, die in der Anfangszeit nicht für Sklaven und nicht für Frauen galten. Aber immerhin haben wir hier zwei Momente in der Geistesgeschichte: die großen monotheistischen Weltreligionen, die mit dem Partikularismus der Stammesreligionen aufräumten, und das Postulat der Gleichheit der Menschen von Natur aus.
In der Moderne gibt es noch einen ganz anderen Universalismus, das ist der Begriff des Kapitals. Der weltweite Fluß von Kapital, Arbeitskräften, Kredit usw. fegt alles Partikulare hinweg. Durch das Geld findet eine Gleichsetzung von Menschen und Sachen statt, und der Kapitalismus und der Weltmarkt lösen tendenziell tradierte Verhältnisse auf. Dieser Universalismus ist von vornherein patriarchalisch, und er ist imperial, weil das europäische Modell weltweit durchgesetzt werden soll.
Gegen diesen imperialen, patriarchalen Universalismus gibt es, seit es ihn gibt, Opposition von denen, die gleichgemacht werden sollen. Diese Opposition kommt auf ganz verschiedenen Ebenen zustande, von sogenannten ethnischen Gruppen, von Frauen, von Schwulen oder von regionalen Bewegungen, die sagen, wir wollen unsere Mundart behalten. Diese Opposition stand vor allem in den 70er und 80er Jahren immer unter der Fahne von Progressivität und Emanzipation. Die Herausstellung der eigenen Besonderheiten – „Ich bin nicht mainstream“; „ich widersetze mich der Gleichmacherei“; „ich bin stolz darauf, schwarz zu sein“; „ich bin stolz darauf, schwul zu sein“ – war im Grunde immer positiv besetzt. Und diese positive Besetzung der Widerständigkeit ist natürlich auch ein wichtiges Paradigma von Subkulturen schlechthin, also auch von Musiksubkulturen, so daß es auf den ersten Blick so aussieht, als gäbe es keinen Unterschied zwischen der Black-Power-Bewegung und ihrer Losung „black is beautiful“ und beispielsweise der Punkbewegung.
Mit diesem Boom ging eine oft naturalistisch begründete innere Vervielfältigung der Gesellschaft nach Kriterien von „Rasse“, Ethnie, Klasse, Geschlecht sowie sexueller und kultureller Orientierung einher. Diese gegen den imperialen Universalismus der Moderne gerichtete Gegenbewegung ist in ihrem Auftreten tribalistisch und deshalb nie unproblematisch. Sie tritt zwar unter der Fahne der Progressivität auf, aber mit ihr ist natürlich auch eine gesteigerte Sichtbarkeit von Sondermerkmalen verbunden, also das, was wir als Antirassisten immer bekämpfen, wenn wir sagen, wir müssen gegen die gesteigerte Sichtbarkeit des Fremden eintreten, wir müssen Kollektivformeln vermeiden, wir müssen vom Individuum reden, nicht von „den Türken“, nicht von „den Schwarzen“. Diese Bewegungen tun natürlich genau das Gegenteil: Sie hängen ihre Sondermerkmale an die große Glocke. Das wird handlungsstrukturierend, wenn diese Bewegungen – das ist meine Kritik an ihnen – sich auf einen kulturrelativistischen Status quo zurückziehen und diese unvermeidliche Rückeroberung des Selbstbewußtseins (z. B. stolz zu sein, daß man schwarz ist, vor dem Hintergrund, daß man 400 Jahre eingeredet bekommen hat, schwarzes Kraushaar sei häßlich) zum Endziel wird. Dann ist die Perspektive eines, und das sage ich jetzt mit Vorbehalt, antirassistischen Universalismus nicht mehr gegeben. Wo die Gesamtheit der gesellschaftlichen Widersprüche auf einen einzigen reduziert wird und die Gesellschaft so, wie sie ist, von Minderheiten als eine Art kleines Legoland nachgebildet wird, ist der Stolz auf die eigenen Besonderheiten, also auch z. B. „Rassenstolz“, nur ein anderes Wort für Konformismus.
Vor dem Hintergrund einer sich parallel zur kapitalistischen Internationalisierung entwickelnden weltweiten Renaissance nationaler Identität, ethnisch begründeter Bürgerkriege und faschistischer Pogrome kann eine Politik der Selbstethnisierung in Konflikte zwischen den Partikularinteressen der verschiedenen Gruppen münden. In Amerika z. B. geht es ja längst nicht mehr bloß um eine Schwarz-Weiß-Auseinandersetzung. Durch die Einwanderungspolitik der letzten 20 Jahre hat sich die ethnische Zusammensetzung stark verändert, und es kommt dann dazu, daß auch schwarze Nationalisten gegen Juden, gegen Koreaner und gegen Mexikaner vorgehen und umgekehrt. Wie beurteilen wir diese Selbstethnisierung, wie beurteilen wir diesen Boom des Differenzbegriffs, mit dem jeder auf seiner Besonderheit insistiert? Pocht nicht sogar der Ethnobeat des Hip-Hop ungewollt im gleichen Takt wie der weltweite Beat des Nationalismus?
Diedrich Diederichsen: Nationalismus ist nicht funky, wenn ich da mal anschließen darf. Ich finde, du sprichst etwas zu verallgemeinernd von Leuten, die stolz auf Besonderheiten sind. Man muß unterscheiden zwischen Leuten, die stolz auf die Besonderheit sind, Sudetendeutsche oder was auch immer zu sein, und Leuten, die Besonderheiten thematisieren oder konstruieren, die ein Verfolgungsgrund waren und sind. Es hat diese Tradition gegeben: Leute, die verfolgt worden sind, haben versucht, unsichtbar zu werden. Der entscheidende Roman in der afroamerikanischen Literatur dieses Jahrhunderts, Invisible Man von Ralph Ellison, spielt verschiedene Modelle von Sichtbarkeit und Unsichtbarkeit von Afroamerikanern in der amerikanischen Gesellschaft durch. Die Entscheidung für die eigene Sichtbarkeit ist auch die Entscheidung, daß man unter allen Umständen – und Sichtbarkeit ist der ungünstigste Umstand – seine Rechte fordern muß. Insofern ist die Entscheidung für Sichtbarkeit aller möglichen Besonderheiten, die Verfolgungsgrund waren, eindeutig zu unterscheiden von regionalistischen Volkstümeleien, die eben gerade bedeuten, stolz zu sein auf irgend etwas, was nicht nur nicht Verfolgungsgrund, sondern ein Grund ist, zu verfolgen.
Ich würde gerne versuchen, die Frage der Thematisierung und Konstruktion von Besonderheiten von Gegenkulturen, die sozusagen gelernt werden von Bewegungen wie der afroamerikanischen, auf eine andere Weise zu diskutieren und weniger darin einen Inhalt zu sehen, der tatsächlich die Perspektive ersetzt – das Problem gibt es natürlich –, sondern viel allgemeiner zu fragen: Was passiert, wenn man sich mit einer Identität versieht? Man bewaffnet sich. Die, die Hip-Hop-Platten kennen, kennen die Rede von der Uzi, die eine Tonne wiegt, oder die Rede von den Waffen, die man gebunkert hat, die einem zur Verfügung stehen. Und eine dieser Waffen – das ist dann der nächste Schritt, nach der konkreten Waffe, der, mit der man posiert – ist die Identität. Die Identität ist genauso problematisch wie jede andere Waffe – die Waffe an sich ist nichts, was es zu vergöttern gilt und was nicht zu kritisieren wäre. Eine Waffe ist dazu da, Leute umzubringen, und in diesem Sinne falsch. Nur wissen wir ja auch alle, daß es manchmal unumgänglich ist, sich zu bewaffnen; und auf dieser Ebene würde ich gerne den Begriff der Identität oder das Betonen der Besonderheiten sehen, und auf dieser Ebene kann man auch die Gefahren sehr leicht diskutieren. Es gibt ja doch einige Kollektive und Individuen, denen man in der gegenwärtigen Lage das Recht auf Bewaffnung zugesteht, der Bewaffnung mit Identität; und anderen, denen man es unbedingt verwehren muß, wie z. B. den Deutschen, und diese Unterscheidung wäre mir wichtig.
Rednerin aus dem Plenum: Ich sehe da einen ganz problematischen Punkt. Die Frage nämlich nach dem Punkt, an welchem es – historisch betrachtet – umkippt. Du hast gesagt, die Bewaffnung mit Identität kann etwas Progressives oder Notwendiges haben. Aber die Geschichte zeigt doch, daß das immer umkippt. Ein Beispiel sind die Basken, da gibt es Fraktionen, die für Schädelmessungen sind. Die Bestimmung derer, die sich mit diesem Namen benennen, führt zur Ausgrenzung derer, die das nicht sind. Das ist in diesem Prinzip enthalten, und ich würde gerne wissen, wo das Kriterium liegt, um festzustellen, wann das Prinzip als positives in ein negatives umkippt. Ich würde bezweifeln, daß es dieses Kriterium gibt.
Diedrich Diederichsen: Das Problem ist gar nicht so sehr das Umkippen: Die Situation ist schon von Anfang an falsch. In dem Moment, wo du dich bewaffnen mußt, besteht ja schon eine Not. Die braucht gar nicht mehr umzukippen, die ist schon da. Daß du dich mit einer Waffe wie Identität bewaffnen mußt, heißt, daß du im Grunde von Anfang an verloren bist. Dir bleibt trotzdem nichts anderes übrig.
Die Basken sind ein gutes Beispiel, weil du natürlich diese Sackgasse verfolgen kannst, die bei der Schädelmessung endet. Du kannst aber auch sehen, wie aus der Bewegung auch ganz andere hervorgegangen sind. Deshalb ist ja diese Figur Malcolm X so mythisiert worden, weil sie durch diese Nationalismus-Identitätsgeschichte hindurchgegangen ist. Die Frage ist, ob sie es wirklich getan hat; aber das ist, was ihr nachgesagt wird, und das ist das, was den Mythos begründet: Dieser Dreierschritt Kriminalität – Religion/Nationalismus – internationalistischer Revolutionär, so kitschig und mythisch er ist, behauptet, daß jeweils in der einen Stufe die nächste schon angelegt gewesen sei. Das ist natürlich ein mythischer Horizont, aber er ist vorhanden, und bei den Basken genauso wie in der afroamerikanischen Kultur.
Günther Jacob: Ich beziehe mich weder positiv auf den Begriff der Universalisierung noch auf den der Differenz, sondern ich denke, daß die Geschichte der Moderne beide Phänomene als Zwillingsbrüder hervorbringt und daß wir es immer mit beiden Phänomenen zu tun haben. Es gibt viele Belege dafür, daß es z. B. in minoritären oder zu minoritären gemachten Bewegungen, rassifizierten Gruppen usw. einen Linienkampf gibt um die Frage: Integrationismus versus Separatismus, also z. B. Martin Luther King versus Malcolm X.
Interessanterweise war die Black Panther Party, der radikalste Flügel der Black Power-Bewegung, in der Lage, den Differenzbegriff in dem Punkt zu überwinden, daß sie die Perspektive, dieses „Schwarz und Weiß irgendwann doch noch mal gemeinsam“, nicht vollends aus dem Auge verlieren wollte und das über eine antikapitalistische Kritik versucht hat. Das ist schon bemerkenswert, daß gerade der radikalste und militanteste Flügel als einziger in der Lage war, die konservativen Momente von Black Power wenigstens ansatzweise zu überwinden, und daß dann eine Situation entstand, die sich von der heutigen eklatant unterscheidet: Damals blühten in Amerika nicht nur die Organisationen von schwarzen Radikalen, sondern auch von schwarzen Latinos – Puertoricaner, die hießen Young Lords usw. –, alle Minoritätengruppen hatten ihre radikale Organisation, die wurden miteinander vernetzt, und damit gab es so eine Art Perspektive. Jede Gruppe mußte zwar um ihre eigene Selbständigkeit kämpfen und hatte ihre besonderen Probleme, dafür brauchte sie auch ihre eigene Organisation, aber sie sollten alle auch wieder vernetzt werden.
Heute sitzen in US-Universitäten an einem Tisch Schwarze, am nächsten Latinos und am dritten Weiße, und alle sagen, wir verstehen uns klasse mit dem Tisch da drüben, so auf einer diplomatischen Ebene, aber im Grunde ist jeder für sich. Es gibt keine Perspektive mehr, diesen Zustand zu überwinden. So wird dieser Differenzbegriff konservativ, und er wird zusätzlich konservativ vor dem Hintergrund des nationalistischen Ethnorevivals, das wir im Moment beobachten können, er ordnet sich, ob gewollt oder nicht, da mit ein und verliert in dem Moment auch das progressive Vorzeichen, das man ihm bisher zugestehen konnte.
Diedrich Diederichsen: Einen Punkt muß man noch hervorheben. Die ganzen Bewegungen, die wir nationalistisch oder um Identität und Besonderheiten kreisend genannt haben, hatten ja alle eine Gemeinsamkeit in ihrer Entstehungsgeschichte, und das ist der Antiintegrationismus. Dieser antiintegrationistische Impuls besagt ja – bevor er zur antiintegrationistischen Ideologie wird – nicht: „Ich will hier mit meinem Stamm allein sein“, sondern er besagt: „Ich finde hier ein Scheißleben vor, man hat eine Scheißwelt für mich vorgesehen, mit der will ich nichts zu tun haben, in die will ich nicht integriert werden.“ Das ist meistens das, was am Anfang zum Ausdruck kommt und was auch verstanden und aufgegriffen wird. Das macht auch das progressive Moment aus, bevor es sich dann zur Ideologie verhärtet.
Redner aus dem Plenum: Es hörte sich in den letzten Redebeiträgen so an, als würden wir von unserer Position aus gewissen separatistischen oder differentiellen Reaktionen etwas vorscheißen: „Aber ihr macht da einen Fehler, irgendwie ist das eine Sackgasse, ihr habt da ein Problem.“ Wenn man das Ding weit genug zurück aufrollt, ist es eine relativ unbestreitbare Tatsache, daß sich europäisches Bewußtsein und das Denken des weißen Mannes überhaupt erst bilden konnten in der Differenz zu anderen. Erst dadurch, daß man die Neue Welt und Afrika entdeckt hat, hat sich das rausgebildet, was man weiße Identität nennt. Im Prinzip läuft das allerdings, von der Logik des Denkens her, so: Ich kann mich nur von etwas abspalten und meine Identität in der Konkurrenz zu etwas anderem finden, wenn ich das andere auch als gleich empfinde. Ich kann mich nicht als Mensch definieren in Abgrenzung zu Pflanzen, sondern ich muß den, von dem ich mich abstoße, eigentlich auf die gleiche Ebene bringen wie mich selbst. Das hat allerdings der europäische Imperialismus nie gemacht. Der weiße Mann hat auf der einen Seite sich seine eigene Identität geschaffen über die Abgrenzung von anderen, er hat aber gleichzeitig auf Grund seiner Machtstellung ihnen das nicht zugestanden, daß sie genauso sind wie er.
Uns Weißen ist dieser logische Denkfehler nicht irgendwann aufgegangen, also so, daß wir in der Studierstube gesessen und gedacht hätten, da ist ja irgendwo ein Fehler drin, die sind ja vielleicht genauso Menschen wie wir, sondern das wurde uns per Gewalt von den anderen einfach eingebleut, es wurde uns abgetrotzt. Solange das aber so ist, können wir als diejenigen, die ihre eigene Erkenntnis nur auf Grund des Kampfes anderer erlangt haben, uns nicht auf den Standpunkt stellen, daß wir ihnen sagen, du mußt bei deinem Separieren darauf aufpassen, daß am Ende Universalismus dabei rauskommt. Wir können die Erwartung, daß sie universalistisch sein sollen, erst dann an sie richten, wenn wir in unserer eigenen Gesellschaft, in unseren eigenen Zusammenhängen es geschafft haben, abzustellen, daß sie ausgegrenzt werden als Schwarze, als Inder, als etc. Erst dann hätten wir das Recht, von ihnen den Universalismus einzuklagen …
(Zwischenruf: „Das finde ich auch ganz spannend, das ist auch etwas, was die ganze Zeit fehlt. Da haben Männer immer eine Denksperre, weil …“)
… ich habe keine Denksperre!
(Zwischenruf: „… na gut, du sprichst ja auch für Inder oder Schwarze.“)
Günther Jacob: So ist das nicht richtig. Es geht nicht darum, irgendwelchen Minoritäten Vorschriften zu machen. Ich würde mir immer rausnehmen, wenn ich mich mit Leuten von der Black community auseinandersetze, meine Position dazu zu sagen. Aber darum geht es gar nicht.
Warum reden wir denn erst heute über das Thema, warum haben wir das nicht schon vor zehn Jahren getan? Alle Leute, die sich mit subkulturellen Phänomenen beschäftigt haben oder selbst Teil der Subkultur sind, sind heute in eine Situation geraten, in der ihre Essentials und ihre Paradigmen vor einem ganz anderen Hintergrund sich befragen lassen müssen. Heute hast du einen Rechtsruck, hast du Neonazis, die auch den Differenzbegriff für sich in Anspruch nehmen, das Lob der Differenz, hast du, wie ich eben schon sagte, weltweite Ethnical revivals und eine Renaissance des Nationalen. Heute hören sich Töne, die wir vielleicht vor zehn Jahren in Spex angeschlagen haben, ganz anders an.
Nationalistische Positionen von irgendwelchen ethnischen Minderheiten fallen hierzulande auf einen bestimmten Boden, und darum geht es vor allem. Die subkulturelle Szene hier erkennt in den Äußerungen anderer Minoritäten ihre Sprache wieder, und das Prinzip der Herausstellung von Sonderfähigkeiten, diese Vorstellung, wenn ein dunkelhäutiger US-Bürger den Mund aufmacht, spreche aus ihm „das Schwarze“, das sind Übertragungen. Die Subkultur beschäftigt sich halt nicht mit baskischen Nationalisten – obwohl es auch baskische Punks gibt. Leute, die Mitte der 80er Jahre angefangen haben, sich mit Hip-Hop zu beschäftigen, und die ganze Geschichte der Black community nicht kennen, halten im Grunde schwarzen Nationalismus für eine Art natürliche Haltung von Afroamerikanern und denken, Nationalismus wäre die authentische, typisch afroamerikanische Geistesverfassung. Die wissen überhaupt nicht, daß es sich dabei um ein 60s-Revival einer Community handelt, die sich in einer völlig anderen Konstellation befindet, plötzlich in Konkurrenz zu Mexikanern usw.
Die Subkultur macht doch immer folgendes: Sie nimmt sich von den Minoritäten die sogenannten dissidenten, antiintegrationistischen Anteile raus und versucht, sie für sich zu vereinnahmen und in ihr Lebensmodell einzuordnen. Und dieser Prozeß wird heute, vor dem veränderten weltpolitischen Hintergrund, gefährlich.
Diedrich Diederichsen: Ich meine, ein bißchen kann man schon noch auf die guten deutschen Rassisten vertrauen. Die Nazis haben zwar alle möglichen Formen von herabgesunkenen, vergangenen und nicht mehr besonders attraktiven und anderswo benutzten Gegenkulturelementen übernommen oder sie als kooptierbar erscheinen lassen, aber Nazi-Hip-Hop oder Nazi-Funk hat es bisher nicht gegeben …
(Zwischenruf: „Und was ist mit Ska?“)
Das ist ein anderes Thema. Ich will nicht die Anfänge der Skinbewegung retten, weil die Leute Ska gehört haben, weil da Black music rezipiert wurde. Es geht hier nur darum, daß Günther das Problem angesprochen hat des Jetzt-darüber-Redens, vor dem jetzigen Hintergrund und hier in Deutschland. Solche ästhetischen Geschichten mögen ja in der Regel nebensächlich sein, aber wer sich mal Nazirockplatten angehört hat, wird sofort feststellen, daß da zwar der eine oder andere in der Lage ist, so drei oder vier Griffe auf der Gitarre zu spielen oder sogar mal einen Lauf hinzukriegen, aber zum Beispiel nicht ein einziger Schlagzeuger dabei ist, der Schlagzeug spielen kann. Das ist nicht ganz uninteressant.
Günther Jacob: Ich sehe, daß wir es nicht richtig geschafft haben, diesen Widerspruch herauszuarbeiten, daß einerseits die Universalisierung der Welt weiter fortschreitet, daß andrerseits auf der Internationalisierung, der Verallgemeinerung des Kapitalverhältnisses weltweit eine ganz seltsame Entwicklung draufsitzt, nämlich die innere Vervielfachung der Weltgesellschaft in immer mehr Nationen, Ethnien, Minoritäten. Das Verhältnis von Widerstand und Konformismus muß vor diesem Hintergrund diskutiert werden: Sind Minoritäten wirklich nur widerständig, oder ist diese Zellteilung und tausendfache Segmentierung vielleicht sogar das Schmiermittel, um diese Internationalisierung durchsetzen zu können? Auf dem Universalismus sitzt die Differenz drauf, und es ist nur beides zusammen zu denken.
Diedrich Diederichsen: Mir fällt zum Schluß noch eine Geschichte ein. In einem baskisch-separatistischen Hip-Hop-Fanzine habe ich ein Interview mit Chuck D gelesen. Das haben sie bekommen beim Konzert in Madrid, und sie fragten Chuck D als erstes nach diesem Konzert, wie er das denn fand: besser als letztes Jahr oder schlechter, und er sagt: Schlechter, es waren weniger Africanamericans da. Daraufhin sagen die Basken: Das liegt daran, daß der amerikanische Militärstützpunkt weg ist, das ist doch gut, und Chuck D sagt: Nee, es waren weniger Africanamericans da, das war echt Scheiße, das Konzert war ziemlich schlecht dadurch. Daraufhin sagt der baskische Interviewer: Aber hier in Spanien gibt es auch unterdrückte Minderheiten, wir haben die Gitanos, und wir haben vor allem uns Basken, und wir werden verfolgt, genau wie ihr in Amerika. Da sagt Chuck D: Ja, wenn ihr im Baskenland Schwarze hättet, dann würdet ihr die nochmal verfolgen. Daraufhin versucht der Interviewer mehrfach noch einen Anschluß herzustellen zwischen der Politik von Public Enemy und der Politik der linken baskischen Separatisten, kommt aber nicht weiter. Chuck D blockt ab, das Interview muß weiterlaufen, sie sind schließlich dabei angelangt, daß nichts mehr gesagt wird, und dann fällt dem Interviewer auch nichts mehr ein, er stellt nur noch die übliche Standardfrage: Wen ziehst du vor, Martin Luther King oder Malcolm X? Und da sagt Chuck D: Martin Luther King, Malcolm X, Idi Amin – alles das gleiche.
(Zwischenruf: „Sollen wir das nun toll oder Scheiße finden – diesen ganzen Mist?“)
Diese Geschichte, die ich gerade erzählt habe, können wir vielleicht bitter, bitter-sweet finden oder so. Ich weiß es nicht, aber auf keinen Fall ist sie toll.